Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

[sven]

Además, se hubiesen dado los mismos problemas: la enormidad del espacio a ocupar, la falta de objetivos estratégicos claros...Además, las armas de 1945 no eran mágicas ni nada, los P-V y P-VI, por sus problemas mecánicos no hubiesen servido de mucho en una ofensiva como la operación Blau de 1942 (o Barbarroja en 1941) ya que muchos se hubiesen quedado por el camino debido a los problemas mecánicos que los plagaban. Igualmente, los aviones de reacción necesitaban amplias pistas para despegar, y no sé si habrá muchas por la estepa rusa.En definitiva, esas armas hubiesen significado una ligera mejora en las capacidades de la Wehrmacht, pero no hubiesen resuelto los problemas básicos de esta a lo largo de toda la campaña rusa.

[urquhart]

Hola amigos:

Ya sabeis que pasa con los What If? referidos al Tercer Reich. Parece que existiese una especie de conjura mundial para derrotar al superhombre y guerrero germánico, y no sé por que hoy poy continua existiendo un halo mítico y místico de A.H. y sus secuaces del NSPD, SS y demás organizaciones. Fue A.H. quien finalmente puso las fechas, 1-09-39, 10-05-40, 22-07-41, 11-12-41, etc...

Como bien comenta jmfer, no podemos olvidar que los soviéticos en 1942 hubieran tenido una panoplia diferente a la de 1941, en cantidad y calidad, y posiblemente Alemania si hubiera contado con lo mismo que 1941, pues toda su experiencia mecanizada era la de primavera de 1940, dónde los t-38 y P-III, junto a las tácticas, se mostraron muy superiores en su uso a los carros anglofranceses.

En 1940, como resultado de los acuerdos Molotov-Ribertop (disculpad los errores de escritura) unos ingenieros soviéticos visitaron una planta de fabricación de carros alemanes. Uno de los ingenieros, al ver que les enseñaban el P-IV, preguntó a sus colegas germanos por los carros pesados, pues en su mente estarían los primeros T-34 y KV-1, amén de los trastos de 10 tripulantes. El ingeniero alemán le dijo que no los había. Pues era verdad, no los había en producción. ¿informó a sus superiores? ¿Considerarían un engaño soviético?

A A.H. tal vez la nefasta actuación invernal de los soviéticos en Finlandia le diera la imagen de un ejercito de segunda, incapaz de acciones ofensivas; una aviación poco resolutiva y una armada inoperante. Suposo que la victoria de primavera fue por la simple superioridad numérica. Tal vez se le pasase por alto que los fineses sólo capturaron a 1500 prisioneros, todo y los "motti" y la destrucción de varias divisiones,muestra de la tenacidad del soldado soviético; y no contó con la infantería montada sobre carros o las masas artilleras bien coordinadas de primavera de 1940, tácticas masivamente empleadas en la SGM.

Recordad que la masa acorazada alemana en 1941 eran P-III y T-38 checos, y más adelante muchos cazacarros alemanes eran Char-B capturados a los franceses con cañones 76 mm soviéticos. Pero si se usaron FT-17 en misiones de seguridad, o en combates callejeros

[Blau]

No sé si con este aliado Alemania habría ganado la guerra, pero creo que hubiera sido de gran ayuda para derrotar a la Unión Soviética. Y este país es Turquía. No tanto por la potencia militat turca, ya que su Ejército estaba mal armado, sino por su situación geográfica junto a los pozos petrolíferos del Cáucaso. La entrada de Turquía en la guerra hubiera obligado al Krenlim a mandar numerosas divisiones a su frontera con Turquía, divisiones que no hubieran podido estar en el frente combatiendo a los alemanes.
Es más, yo creo que lo lógico hubiera sido que los alemanes hubieran atacado el Cáucaso desde Turquía. No hay más que coger un mapa para darse cuenta de que para atacar el Cáucaso los alemanes tuvieron que conquistar toda Ucrania, llegar hasta Rostov y luego desdender hasta los pozos petrolíferos del Cáucaso, hasta los que por cierto no pudieron llegar. Si cogemos un mapa comprobaremos que la frontera turca está a pocos km de Batumi y Kutaisi. Evidentemente es una zona muy montañosa, pero es que atacando desde Rostov como lo hicieron los alemanes también había numerosas montañas y además con el agravante de que antes tuvieron que conquistar toda Ucrania y la estepa de los Calmucos.
Haciendo una comparación, es como si yo quiero ir de Madrid a Guadalajara, pero en vez de ir directamente voy primero a Galicia, sigo por la cornisa cantábrica y bajo por Zaragoza hasta Guadalajara. Algo así fue lo que hicieron los alemanes para conquistar el Cáucaso.

[urquhart]

Estimado Blau:

en agosto de 1941, los británicos dominaban Siria e Irak, lo cuál supondría la necesidad para los turco-alemanes de cubrir una extensa frontera terrestre, amén de darle a Churchill una 2ª oportunidad para sus planes tipo "Gallipoli". ¿Disponía Alemania de unas 20 divisiones, un Ejercito, adicionales?



En la IGM, los turcos iniciaron avances sobre la cordillera caucásica, siendo este realmente modesto. La línea de avance desde Turquía al mar Caspio está jalonada por una imprensionante cordillera, la caucásica, con cimas de entre 4000 y 5000 metros, y 1800 metros de media; como el Ararat de 5165 mts.





El Ararat desde Erevan, Armenia, a 100 Km.

[japa]

Por no mencionar la inexistencia en la mitad oriental de Turquía de comunicaciones en el sentido moderno de la palabra, (es decir, algo que no sean caminos para carromatos tirados por bueyes)
Y un detalle que a Hitler se le pasaba por alto al empeñarse en considerar a Turquía como un potencial aliado. El gobierno turco tras las reformas radicales de Attaturk era cualquier cosa menos idiota. Tenían muy claro que entrar en la guerra era convertir a Turquía en un campo de batalla para naciones que despreciaban a los turcos y les miraban muy por encima del hombro, mientras que mantener la neutralidad era un excelente negocio. Los tiempos de la Sublime Puerta ya habían quedado atrás

[George S Patton]

Precisamente antes de Stalingrado,los nazis sufrieron una derrota en el caucaso que les impidio avanzar mas y fue en ese abrupto terreno Montañoso que bien describe Urquhart, es mas los rusos tenian tropas en la frontera con Turquia, habian invadido Iran junto a britanicos quedandose con el norte ocupado, O sea a Turquia la liquidaban e iba a ser para peor para los nazis ya que le daban a los aliados la excusa y el terreno para bombardear prematuramente e incluso invadir Grecia.
Obvio los nazis tenian a Bulgaria ( aliado extraño) y Rumania, pero imagino que entrarian en terror ante esta clase de operaciones,como causo terror los bombardeos de Usa sobre Sofia la capital bulgara años mas tarde.

[Blau]

Bueno, comento algunas de vuestras respuestas:

Es evidente que el Cáucaso es una región muy montañosa, pero resulta que esas montañas están ahi tanto si se avanza desde el norte, o sea, Rostov, como si se avanza desde Turquía. Pero con el agravante de que para poder avanzar desde Rostov, antes los alemanes tuvieron que atravesar toda Ucrania y después la Estepa de los Calmucos. Es decir, miles de km.

Cuando hablo de un ataque desde Turquía, pienso en un ataque de tropas alemanas que utilizarían el territorio turco como punto de partida. ¿Tenían los alemanes esas tropas? Pues en otros frentes sí. Por ejemplo me pregunto si las 5 divisiones de montaña del general Dietl, que atacaron hacia Murmansk y que quedaron empantanadas en la tundra no hubieran sido más eficaces atacando el Cáucaso desde Turquía. Esas 5 divisiones de montaña y media docena más de divisiones de infantería que hubieran podido sacar de otras zonas (Francia, Noruega, los Balcanes, incluso alguna de las ciento y pico que invadieron la URSS).

Respecto a la falta de comunicaciones modernas pues tampoco las había en Ucrania o Bielorrusia y eso no fue un obstáculo para que se decidieran a invadir la URSS. Además, ese ataque hubiera sido lanzado por tropas alemanas de montaña ayudadas por divisiones de infantería y las necesidades logísticas de estas tropas eran inferiores a las de las divisiones Panzer o motorizadas. Creo que esas dificultades no hubieran sido muy superiores a las que se encontraron en Ucrania o Bielorrusia (por no hablar de la montañosa Noruega). Aquí pongo una cita sobre las dificultades de los alemanes en Rusia:

"Soldados de infantería muy cargados se arrastraban trabajosamente a lo largo de pésimas pistas y caminos, cubiertos de sudor y polvo, agobiados por constantes picaduras de insectos, hacia destinos que sólo podían subrayar lo gigantesco de aquel país..."

Respecto a que los rusos y británicos dominaban Siria e Iran, hay que tener en cuenta que también ellos tenían que atender otros frentes. Por ejemplo, los británicos tenían que defender Egipto contra el Afrika Korps. Tenían que mantener guarnecidas sus posesiones en Asia frente a la amenaza japonesa, tenían que tener guarnecida su propia metrópoli, etc.
Respecto a los rusos, ese ataque desde Turquía hubiera sido en combinación con tropas alemanas que hubieran bajado desde Rostov. Es decir, un bocadillo en el que las tropas rusas que defendían el Cáucaso hubieran estado en medio de las tropas alemanas que atacaban desde Rostov y las que atacaban desde Turquía.

Está claro que para esto los alemanes deberían haber prestado más atención a Oriente Medio. Por ejemplo, ayudando al gobierno de Petain a controlar Siria o ayudando a los golpistas pro-alemanes iraquíes que intentaron derrocar al rey o emir (o lo que fuera, no recuerdo bien el cargo que tenía) pro-británico. Hay que tener en cuenta que los alemanes tenían muchos simpatizantes en Oriente Medio. Desde al gran Mufti de Jerusalen, hasta nacionalistas Egipcios, pasando por los iraquíes
que intentaron dar un golpe pro-alemán etc. Creo que los alemanes no supieron aprovechar esas ventajas que se les presentaron en Oriente Medio.

En definitiva, es evidente que las dificultades para los alemanes eran enormes, pero es que los alemanes necesitaban petróleo para continuar la guerra. Y como dice el refrán, el que algo quiere algo le cuesta. Y para los alemanes el petróleo era fundamental. Además, la conquista del Cáucaso hubiera privado a los rusos de una importante zona petrolífera. Una vez perdidas Ucrania, Bielorrusia, los países Bálticos, etc, con todas las materias primas, población, grandes ciudades, etc, la pérdida del Cáucaso, con sus enormes recursos petrolíferos, hubiera sido un mazazo terrible para la URSS. Y como prueba de la importancia del Cáucaso en esa guerra cito las palabras del mariscal Timoshenko:

"Si Alemania consigue conquistar Moscú, ellos será una grave frustración para nosotros, pero en modo alguno frustraría nuestros planes estratégicos generales... Alemania conseguiría alojamiento, pero no por ello ganaría la guerra. Lo único que importa es el petróleo... En consecuencia debemos hacer todo lo posible por:
a) Aumentar el consumo de petróleo de los alemanes b) Evitar que los alemanes lleguen al Cáucaso, en espera de que la falta de petróleo empiece a debilitar a Alemania... esta primera fase de la guerra ha sido ganada por nosotros, a pesar de que una primera ojeada al mapa pueda dar una impresión diferente."

En definitiva, si los alemanes hubieran mandado a Turquía una décima o incluso una veinteaba parte de las tropas de infantería que mandaron al Grupo de Ejércitos Centro, quizás la guerra hubiera tenido una evolución distinta.

Para mí el principal obstáculo era evidentemente la negativa de Turquía a entrar en la guerra. Sin la colaboración turca ese ataque si que hubiera sido imposible.

[Blau]

[Wustenfuchs]

creo que tan solo con tener como aliado a EEUU, todo por una cuestion de suministros, ya que estos llegarian a alemania y no a los aliados en Europa. ademas obviamente el apoyo militar, aunque creo que en este campo no hubiera sido tan importante, ya que las tropas alemanas estaban mejor entrenadas, pero si por una cuestion de numeros.

[Pavlov]

SI conseguian la bomba A , y aliados con los Sovieticos nadie pararia a los nazis , hoy seriamos todos alemanes.

Sobre todo con generales al frente como Rommel y Zukhov.

Y si mi abuela tuviera teclado y cobertura seria un nokia 6600


Sin animo de ofender era por lo imposible de esa afirmación, todo el mundo sabe que josito (iosev) y adolfito iban a acabar a ostias, tan solo era cuestion de tiempo.

Es como si dijeramos, si españa despues de la guerra civil tiene leo 2a6, una poblacion de 90 millones de personas, 5000 mig 29, armas nucleares y aliada con los estados unidos y china, conquistariamos el mundo.

Como what if seria interesante saber que hubier pasado si se alian alemania y rusia. Pero seria condicion de primer orden que ni una fuera sovietica (jamas tolerarian a adolfito) ni la otra fuera nazi (lo mismo con sus camaradas bolcheviques).
Espero no haber ofendido a nadie, y saludos a todos

[Pavlov]

Creeis que Alemania hubiera podido ganar la guerra si:

Si en la ofensiva del sur de Rusia, en el verano del 42 Alemania hubiera tenido el equipamiento para sus tropas como el que tenía en 1945. (rifles de asalto, cazas a reacción, panzerfaus 150, tanques pnzer V, VII, VIII, visión nocturna...) ¿Qué creeis que hubiera pasado?
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Si Alemania ataca a la URSS cuando esta se bate a muerte en la campaña de finlandia, en el invierno de 1940.

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Si los nazis llegan a alcanzar oriente medio si hubieran ganado en África (cerca estuvieron) y en el cáucaso

A este juego podemos jugar todos, y si la rusia del 42 tuviera equipada a sus tropas con material del 45??

Y si la Urss ataca en uno de los muchos momentos en los que la alemania nazi estaba al borde del colapso economico? (amen de que si no me equivoco a Stalin no le interesaban casi nada las tropas mandadas a Finlandia asi que de lucha a muerte no me da la impresion, lo que si es cierto es que su actución fue tan mala que Stalin se dio cuenta que debia modernizar el ejercito)

Y si los rusos en vez de no ceder terreno (como mandaba Stalin) hubieran hecho una retirada flexible mostrandose mas tenaces alli donde podian defenderse mas facilmente o en puntos clave? y si ....

Seamos realistas caballeros, de verdad no entiendo ese afan que tiene mucha gente por justificar/glorificar/pensar en que podia haber ayudado a la Alemania del II reich ... que conste que yo no trato de hacer lo mismo con la Rusia sovietica (Dios me libre, seria igual de sufrido para la gente) ni planteo cosas como ... con que aliados ahora seriamos todos commies? o Y si la CCCP derrotara a los yankees? etc, etc
Comprendo que los waht if son muy interesantes y pueden abrir un abanico de posibilidades muy amplio y del cual se pueden extraer numerosas conclusiones, pero 1 debemos e tratar de ser medianamente realistas y 2 no podemos hacer un what if (odio este termino existe algo en castellano que no sea "y si ...") en el que sea tan desproporcionado que no se llega a ningun sitio.
Pondre un ejemplo, Hubieran llegado los yankees 1º a Berlin si, cambiamos cada sherman por un Abrams, los aviones son todos f22, los rusos atacan con palos y los alemanes dedican todas sus tropas al frente oriental.
Espero no haber ofendido a nadie y a lo mejor me he excedido un poco en mi ilustracion de lo que queria expresar.
Saludos a todo el mundo y como siempre sin ninguna acritud.
Atentamente Pavlov

[japa]

Yo desde luego te ofrezco mi apoyo incondicional. Los WhatIf deben basarse en algo serio, posibilidades reales. Del tipo de ¿y si los generales alemanes hubieran convencido a Hitler de lanzarse a por Moscó en vez de hacer el giro a Kiev? o ¿Y si Yamamoto no hubiera dividido sus fuerzas en Midway? (que son dos clásicos cien veces debatidos, precisamente por su plausabilidad) y no del tipo ¿y si los alemanes hubieran construido tigres en 1940? por el simple hecho de que ninguna decisión alemana en 1940 hubiera producido el carro tigre en ese momento, del mismo modo que no hubieran tenido la bomba atómica ni siquiera en 1950, mucho menos diez años antes.

[Pavlov]

No solo coincido totalmente con lo que has dicho, sino que tambien quiero pedir disculpas a uruqhart y jmfer, puesto que yo a menudo respondo a un forista nada mas leerlo (padezco de memoria de pez lo siento) porque es cuando mas reciente tengo lo que quiero expresar y asi no me voy tanto por las ramas (habitual en mi), los post no es que sean identicos pero todos vienen a manifestar cierto malestar cuando nos vamos mucho por los cerros de ubeda.
Sobre todo coincido con Uruqhart en el tema de las pasiones que levanta el tercer reich, ademas siempre suelen ser encaminadas a lo mismo, los nazis eran los reyes del mambo pero por mil causas fortuitas se les escapo de las manos la victoria (todavia los hay mas graciosos con teorias de que adolfin esta en argentina, la antartida o mi favorita la de los ovnis que van a la luna o marte para instaurar el IV reich cuando llegue el momento, nota para los marcianos Ns todavia estoy temblando de miedo POR FAVOR NO VENGAIS! ) pero si se hubieran puesto habian dominado el mundo, lo que pasaba es que no querian en el fondo.
Y siempre tenian bombas atomicas, los maus, tiger II, me 262, panzerfaust etc, etc ... que ademas son los padres de absolutamente toda la tecnologia moderna (los nazis descubrieron el microndas, inventaron el avion, y ningun nazi se rendia nunca ademas rommel es el dios supremo de la estrategia y solo fue vencido no por ser predecible sino porque le dejaron solo con 2 mg's ante todo el ejercito britanico y aun asi resistio 4 meses con 3 soldados) ... a mi personalmente me aburre ya todo esto, creo que con un minimo de sentido comun todos podemos sacar conclusiones razonables de los hechos (siempre que demos por siertos estos, si empezamos a hablar de reviosinismos apaga y vamonos).
Con esto tampoco quiero ni que salga gente diciendo que los yankees son la super-raza ni que los rusos eran hermanitas de la caridad que perdonaban la vida a todo aleman que se rindiera, simplemente un poco de sentido comun caballeros.
Un saludo a todos y seguir posteando que este es un gran foro donde se aprenden muchiiiiiiiiiiiiisimas cosas.

[hetfield_b]

Ganar no habrian ganado, pero que bien les hubiera ido que Italia fuera neutral, Barbaroja se inicia en Mayo, no se hubieran perdido importantes cantidades de equipo y hombres en Tunez, Alamein, Italia ...

[urquhart]

Estimado hetfield:

totalmente en desacuerdo.

PLANO POLÍTICO

Precisamente fue la anunciada no beligerancia italiana el 1 de septiembre de 1939, lo que animó definitivamente a Francia y Reino Unido a la declaración de guerra el 3 de septiembre. De repente, Francia y Gran Bretaña dominan el Mediterráneo y las fuerzas destinadas a la defensa de Túnez y Egipto pueden ser enviadas al frente europeo. Del mismo modo, los refuerzos del Imperio pueden atravesar el Mediterráneo, viendose libres de contornear África. Adolfo, le guardaría una sorpresa a Benito por esta actitud: no obtendría nada en el ARmisticio francoitaliano de 1940.

PLANO MILITAR

Independientemente de tal como sucedieron las cosas y de las derrotas italianas de 1940.

Las acciones en el Norte de Africa, de haber contado con fuerzas de mayor entidad hubiera permitido al Eje llegar a Suez, cortando el vital cordón umbilical del Reino Unido con el Imperio Británico. Recordemos que en la primera ofensiva de Rommel en el desierto, se plantó en las puertas de Egipto con una División Ligera y un Regimiento Panzer.

En cuanto a las pérdidas materiales, éstas fueron en Túnez en 1943, cuando el refuerzo del escenario africano después de Torch, y el completo dominio del Mediterráneo por los Aliados convertía la opción de prolongación nde este frente en absurdo.

En cuanto a la campaña de Italia Kesselring logró taponar a los Aliados hasta el final de la guerra con exiguas fuerzas.