Cuba en Africa, Guerra de Angola

[Raul_]

Seguramente que era muchissimo más dificil desarrollar una guerra para un exercito convencional preparado (mal) para la guerra convencional que para los grupos terroristas.

Eso también se llama incapacidad, mala preparación combativa, poca motivación del soldado o mejor aun: perder la guerra.

La retirada sud africana en el final de los años 80, há dado el mejor de los argumentos para, perante el mundo nos quedarmos con la idea de una victoria Cubana.

Vaya, el ejercito sudafricano se aburría y decidió volver a casa luego de la excursión por tierras angoleñas.

Como bien dices, “no se puede educar a todos” y no voy a perder tiempo contigo explicándote porque fue la retirada sudafricana, otros ya lo han dicho mejor que yo. Lo que molesta es ver a una antigua potencia colonial desplazada por un “puto país caribeño”, y cuando digo desplazado quiero decir expulsada.

Y sobre esta perla:

A my me han dado informaciones desde el terreno, jente que se há quedado en Angola, y en otras es-colonias. El desprecio que los Cubanos tenian a los Angoleños, los incredibles problemas de alchoolismo entre las tropas cubanas, las violaciones de mujeres, y la forma como han sido tratados los angoleños del planalto central.

pide disculpas, edítala, o la retiras inmediatamente, porque no lo acepto y menos de ti, asi me cueste la expulsión del foro, no lo voy aceptar, mientras eso este ahí: no hay dialogo.

[david]

Bueno,yo tambien podria hablar de un portugues de unos 50 años que conoci en Oporto el cual se ventilaba unas cinco botellas de orujo aldia mientras hiva desgranando las violaciones a mujeres y las mutilaciones de niños que el y sus camaradas infligieron en Angolay el muy hijo de puta parecia que estaba narrando las batallitas del abuelo Cebolleta

[Paulo]

És absolutamente verdad que los portugueses han cometido crimens en Angola y en otros lugares, pero dos males no hacen un bien.

Las atrocidades portuguesas no desculpan a las de los cubanos. Pero los cubanos era supuesto iren a ayudar a Angola y no a explorar-la.

Los informes sobre las violaciones ó el alchoolismo san de gente de mi familia que me lo há dicho, e de lo director comercial de una empresa portuguesa que estuvó en Angola em 1987. Todos ellos san coincidentes.
Además son coincidentes con otros informes más proximos de Cuba.

Entre las palabras de gente de mi familia y mi conocida, y las palabras de la propaganda de una dictadura cruel, que assessina a su proprio pueblo para encobrir su fracasso, qual devo considerar como verdadera?

Vaya husted a Angola, y pergunte
pergunte a los angoleños a quien prefiren.
Se a la presência de los portugueses ó lá de los cubanos?

Se tiene dudas sobre qual será la respuesta, entonces és porque probablemente de Angola, de verdad, no sabe nadie.

Saludos

[Raul_]

Pero los cubanos era supuesto iren a ayudar a Angola y no a explorar-la... Vaya husted a Angola, y pergunte
pergunte a los angoleños a quien prefiren.
Se a la presência de los portugueses ó lá de los cubanos?

sobre lo anterior:


http://www.africanperspective.com/html37/voices.html

... y mas:


http://www.anc.org.za/ancdocs/history/m ... m0328.html

sobre esta nueva perla:

Entre las palabras de gente de mi familia y mi conocida, y las palabras de la propaganda de una dictadura cruel, que assessina a su proprio pueblo para encobrir su fracasso, qual devo considerar como verdadera?

................... por ahora, me reservo la opinion

[Raul_]

yo espero que sea porque todavía no sabes hacerlo, mira Paulo, los mensajes se editan con el icono que hay en la esquina superior derecha.
Estoy tragando orgullo y dignidad, untándome de cordura y paciencia. En tus dos últimos mensajes sin haber hablado aun de operaciones militares has llamado a los cubanos:

-violadores
-borrachos
-terroristas
-asesinos de su gente

No por respeto a ti (que no te tengo) sino a los demás. Es que yo podria responder con cosas despreciables

[Paulo]

Primero.

No entiendo como hé llamado tantos nomes a los Cubanos.

Violadores
========
Quiere usted decirme que no tiene conocimiento del comportamiento de los cubanos en las ciudades del planalto central y en lá provincia de Bié, contra los Angoleños de etnia Ovimbundo ?

Seguro que no quiere hacernos creer a todos que la tropa de Cuba era constituida por santos e angeles de Dios enviados por San Castro para hacer la conversion de los infideles Angoleños...

No lo creo.

Borrachos
=======

En Angola les llamaban "Bêbados". Los Angoleños todavia dicen que los helicopteros pilotados por russos y cubanos hasta funcionaban sin combustible, pero sin vodka jamás!

Habia muchissimos problemas de alchoolismo. Se Cuba no fuera una ditadura yo le decia con quien hablar, mismo en Cuba, pero por razones de seguridad, miserablemente no le posso suministrar esta informacion.

En Cuba, decir la verdad és crimen, se lá verdad no es la oficial.


Terroristas
=======
Esta es la palabra utilizada por los portugueses durante la guerra. Comprendo que no le guste, pero esto es un facto histórico. De qualqoer forma, algunas de las operaciones tenian todo para llamarse terroristas. Lo llamaran en los años 60 y todavia siguen siendo operaciones de caracteristica terrorista.

Las operaciones contra Portugal (con exepcion de las operaciones en Guiné-Bissau que ya eran operaciones de casi teatro convencional de guerra), se pueden encuadrar en la definicion de acciones terroristas, porque tenian como objectivo terrorizar las poblaciones, y reducir el apoyo a las tropas portuguesas.

Assessinos de su gente
===============

Sabe usted que en Cuba existe pena de muerte ?
Tambien le podria dar links para esto, pero es tan obvio que no voy a perder tiempo.



Conclusion
=======

Adonde há usted creado la idea de que llamé todos estes nomes a los Cubanos ?
Que derecho tiene usted de generalizar ?

Los portugueses tambien han cometido actos que no san acceptables, pero ni por esso considero que todos los portugueses sejan culpados de los crimenes que algunos de entre ellos han cometido.

La Historia tiene que ser entendida en su contexto. Las generalizaciones no llevan a ningun lugar.

Pero los factos san factos! y como se diz en português, "contra factos não há argumentos"

Entienda usted una cosa:

Angola, sigue siendo una especie de dictadura suportada por las compañias petroleras americanas que los Cubanos defendian en Angola.

Angola se há transformado en lo que se llama un estado "Cleptocratico, quiere decir un estado gobernado por ladrones (inspirado por los Cubanos). Estes siguen en el gobierno.

Enquanto el señor Eduardo dos Santos seguir en el gobierno de Angola, no bamos a tener conocimiento oficial de los crimenes e de las atrocidades cometidas por algunos militares cubanos, y tambien por las FAPLA.

En Cuba, hasta que el ditador Castro siga oprimindo a su pueblo, tambien no se vay a saber nada.

En sud america, poco se sabe de Angola, en Europa (España inclusa) y en Estados Unidos, és solamente un país africano con una guerra civil, como los otros.

Pero, para Portugal es algo muy diferente. Aqui tenemos vecinos que visitan a sus familias. Tenemos gente que trabaja con empresas angoleñas. Angola es una realidad que nos está muy cerca. Por esto las noticias y los factos sobre que hablo san conocidos de las familias, de la gente que habla entre si.

Enquanto las nubias negras de la dictadura seguiren existiendo en los cielos de La Habana e de Luanda, no vamos a saber mucho más.

Para finalizar, le digo que estube una vez en Cuba. No tiengo de los Cubanos nada de malo a decir.

La unica cosa que tiengo a decirle en mi malo castellano, lleno de errores, señor "Raul_" és que los Cubanos no merecen a lo gobierno que tienen.

Saludos.

[Raul_]

No solo no se disculpa, usted insiste.

No entiendo como hé llamado tantos nomes a los Cubanos.
Adonde há usted creado la idea de que llamé todos estes nomes a los Cubanos ?
Que derecho tiene usted de generalizar ?

Pero serás..., hasta ahora sus únicos “factos”, han sido insultos
Usted dice:

Dom Sep 07, 2003 7:17 pm

los incredibles problemas de alchoolismo entre las tropas cubanas

Borrachos

grupos terroristas

Terroristas

las violaciones de mujeres

Violadores

Dom Sep 07, 2003 11:34 pm

que assessina a su proprio pueblo

Asesinos de su gente

todo esto son insultos y ofensas.

... y sobre temas políticos, ¿qué quieres que te diga?

[Paulo]

Pués, no sé que decirle.

Todo lo que disse, san para mi, lá mas pura de la verdad, factos que me han sido relatados. Las origenes de las informaciones, san, para mi, absolutamente credibles.

assi, las tiengo como verdad absoluta, hasta que probado el contrario.

No sé como és en el lugar adonde usted vive, porque tampoco sei adonde és, pero en mi país se respecha el derecho a la opinion, el derecho de cada uno pensar por su propria cabeza, sin tener que mirar a discursos escritos para agradar a dictadores.

No tiengo que pedir desculpas a nadie por mi opinion. Accepto que usted no le guste a mi opinion. Accepto y defendo su derecho de me criticar.

Pero aqui adonde estoy señor Raul_ por mucho que le coste, tener opiniones no és crimen.

Un dia, porque la luz siempre haverá de triunfar sobre la oscuridad, la história de la ocupacion de Angola por las tropas Cubanas también sera analisada por los cubanos.

Hasta que esso ocurra, jo sigo teniendo por verdades las informaciones de gente que me es próxima, e de publicaciones credibles, encontra la propaganda de una dictadura.

Y adonde sea que exista liberdad de expression mis opiniones seguiron siendo mis opiniones, y los factos que tiengo por ciertos continuaran a ser referidos, mismo que esto no le guste nada a gente que no le gusta la existência de libertad para pensar.



Saludos.

[Raul_]

Ud. insiste y sus opiniones en este contexto han sido solo insultos para mas de 300 000 cubanos que si estuvieron en Africa para defenderla, y yo no tuve ese honor pero me siento ofendido con su presencia en este lugar,

Fin de la conversación contigo.

[Rubén]

Adonde será que estaban las tropas Portuguesas de OTAN en Guiné-Bissau ?
Nadie lo sabe. Por lo menos los Portugueses no lo saben, lo que es algo estraño

Si, es muy extraño que los portugueses no sepan que Portugal pertenece a la OTAN desde su fundación en 1949...muy extraño...

El grandissimo ejercito português ni tenia una unica arma anti-tanque para defenderse

Los pobres portugueses, que mal armados estaban, incluso bombardeaban aldeas "terroristas" con decenas de Fiat G-91, uno de los cazabombarderos standard de la OTAN, en servicio también en Alemania e Italia... ¿o ellos tampoco sabían que pertenecían a la OTAN?
The Fiat G-91 was the winner of a competition organized by NATO
http://members.tripod.com/~JMPDias/fiat.html

A my me han dado informaciones desde el terreno, jente que se há quedado en Angola, y en otras es-colonias.

Pues imagínese la información que tenemos nosotros los cubanos, 400,000 de los cuales pasaron por Angola y mantenemos contactos con los angolanos. Mientras que ustedes los portugueses se fueron allá por 1975......actualícese.

los incredibles problemas de alchoolismo entre las tropas cubanas, las violaciones de mujeres

Mentira de cabo a rabo. La disciplina de las tropas cubanas era tan alta, que por un disparo fortuito se podía ir al Tribunal, y ellos se mantenían acuartelados todo el período de servicio en Angola, nada de paseítos con mujeres, borracheras, o cosas por el estilo. Sí es verdad que habían rusos que se emborrachaban, pero los cubanos no tenían esa hábito ni posibilidad. Infórmese.

La retirada sud africana en el final de los años 80, há dado el mejor de los argumentos para, perante el mundo nos quedarmos con la idea de una victoria Cubana. Victória pirrica sin duda. Los comunistas siempre tuveran esta capacidad para transformar derrotas en victorias (perante su opinion publica)

Si, por supuesto, los sudafricanos se fueron a hacer turismo a Angola, se gastaron en ese entretenimiento cientos de muertos, miles de millones de dólares, años de sacrificios. Al final aburridos, se fueron de Angola, se fueron de Namibia, dejaron a su gran amigo Savimbi, y encima se pusieron en la cabeza un Presidente negro, renegaron del Apartheid y de sus privilegios del poder. Todo voluntariamente. Todo por aburrimiento de la vida. Y el que diga que eso tuvo algo que ver con la guerra de Angola, o que eso es una derrota, repite la propaganda comunista...

La Historia tiene que ser entendida en su contexto. Las generalizaciones no llevan a ningun lugar

Por eso mismo, no generalize, y lea algo de historia.

Pero los factos san factos! y como se diz en português, "contra factos não há argumentos"

Sí, los hechos son los hechos. Los hechos son los ocurridos en realidad, y no la imaginación enfermiza aumentada por el profundo resentimiento de muchos portugueses, que perdieron sus propiedades en Angola tras su independencia, y que siguen lamentando que ya no pueden explotar a aquellos negros. Los angolanos le tenían tanto miedo a los portugueses, hasta tal extremo, que los campesinos angolanos preferían pasar hambre terrible, antes de tocar alguna vaca suelta sin dueño, por si acaso venía el portugués a reclamarla y de paso a azotarlos, o a algo peor...

Ese miedo al blanco lo perdieron con los cubanos...¿Porqué será?

assi, las tiengo como verdad absoluta, hasta que probado el contrario

Pero bueno, el que tiene que probar algo es Ud. Primero dice una sarta de mentiras, que contradicen todas las evidencias, sin pruebas, sin enlaces, sin testigos, sin casos concretos, todo basado en el "me dijeron", "yo creo", y se hace dueño de la "verdad aboluta". Hay que tener cara...

Pero aqui adonde estoy señor Raul_ por mucho que le coste, tener opiniones no és crimen

Y aquí donde usted está, por mucho que le coste, no se confunde la opinión con los hechos, son cosas algo diferentes. Usted es dueño de tener la opinión que le venga en gana. Pero lo que está haciendo no es expresar su opinión, sino difamando, y eso sí es crimen.

Pero siempre se puede perguntar (por exemplo a algunos de los funcionarios Cubanos que trabajan en hoteles en Cuba) siempre se puede perguntar a los angoleños lo que há passado

Eso, déjese de demagogia, y pregunte, pregunte, no tenga miedo y entérese de las cosas, que sus prejuicios y resentimiento no son argumento histórico.

saludos
PS.Y de paso le advierto, que lea las Reglas de este Foro, porque si sigue con sus mensajes llenos de política, falsedades y provocación, su permanencia en este Foro va a ser puesta en juicio.

[Ariel]

Mira paulo, le voy a decir unas cosas.
Primero: Este es un Foro estrictamente militar, donde no se admiten temas politicos
Segundo: Se trata por todos los medios de no ofender la dignidad ni el honor de ningún pais ni el de sus cuidadanos, por lo menos desde que estoy dentro de él, es lo que he visto.
y
Tercero:No se vaya a imaginar ni por un momento, que no hay suficientes cubanos aqui como para hacer talco cualquier argumento que usted intente incluir en contra de Cuba.
Si un cubano habla de algun tema, lo esta politizando, enseñando comunismo. ¿y ud que está haciendo señor?
¿que nos quiere enseñar?
Esas "verdades" personales suyas no valen, nada más por lo pérfido de la intención que viene en ellas.
Realmente pienso que se merece algo mas que una costesta escrita, pero dejemoslo asi.

[Foxtrot023]

Hola a todos,

Solo quiero mencionar un punto sobre las ¨tropas OTAN¨ que Portugal tenia en Africa. Como Africa no entra dentro del area (territorio) de defensa mutua en los años donde se dieron los hechos, no es correcta la apreciacion de que hubieran tropas OTAN en Africa, porque no era asi. Si Portugal envio tropas al Africa, fue bajo su propia bandera y jamas podrian haber sido tropas OTAN.

Solo queria aclarar esto.

Saludos,

[Raul_]

Pero ya puestos a puntualizar en el articulo solo dice textualmente “tropas pertenecientes”, no se dice que haya sido la OTAN

Guinea Conakry era la antigua Guinea Francesa y Guinea Bissau es un país vecino más pequeño, comparable en extensión territorial con nuestra provincia de Villa Clara. Los portugueses tenían allí un número considerable de tropas pertenecientes a la OTAN.

[david]

Y yo tambien queria aclarar que cualquiera que se de un paseo por los arrabales de cualquier ciudad portuguesa podra comprobar que la poblacion de raza blanca es originaria de Africa,tras la independencia la practica totalidad de los colonos portugueses y mucha gente de color huyeron a la metropoli temerosos de las represalias que sobre ellos podrian ejercer los nuevos gobiernos negros ( y estamos hablando de un millon y medio largo de personas ) amen que actualmente dudo que algun portugues pueda ganarse la vida dignamente en Angola por ejemplo ( como no sea explotando miserablemente a esas pobres gentes ) por lo que dudo mucho que este portugallo resenttido por la perdida de su imperio de pacotilla haya podido obtener informaciones de primera mano de nadie
Ah, otra cosa ¿ sabias que los africanos de expresion portuguesa en cuanto tiene la oprtunidad se largan de Portugal y emigran a España ? ¿ porque sera ?

[Foxtrot023]

Hola raul,

No hay problema, no era la intencion hilar muy fino, solo aclarar que si bien Portugal pertenecia a la OTAN, cualquier tropa portuguesa en Africa no estaban bajo el paraguas, insignia, apoyo o afiliados a OTAN (lo mismo paso con las tropas Españolas en el caso Perejil) en ese momento.

Saludos,