Foxtrot, en esencia la afirmación del artículo es lícita, porque eran tropas de un país miembro OTAN, y en caso de guerra con la URSS, con sus T-80 llegando a los Pirineos a las 3 semanas, Portugal no iba a estar pensando en mantener Angola o Guinea Bissau, sino Lisboa. Por eso cualquier Military Balance de aquella época te mostraba integros los efectivos nacionales de los países miembros OTAN-PV.
saludos
Cuba en Africa, Guerra de Angola
-
Paulo
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La ocupacion Cubana de Angola
Vamos a ver:
Ruben:
Portugal es membro de NATO desde 1949. NATO no permitió la utilizacion de qualquier médio NATO en Africa. Los movimientos en Estados Unidos no lo permitierón. Kennedy no le gustaba al regimen português y las relaciones de portugal con los E.U.A. fueran malas asta que llegase al poder Nixon, republicano, y más favorable a las posiciones de portugal.
Los FIAT G-91 llegaran en 1965 y fueran entregues operacionalmente en Guiné-Bissau en el dia 4 de Deciembre de 1965 en la base aérea de Bissalanca (Base aérea 5). El FIAT G-91 solo há sido utilizado como avion de combate por Portugal, ninguna otra nacion utilizó a este avion ligero para operaciones militares.
El numero máximo de unidades colocadas en la BA-5 de Bissalanca há llegado a 10 (diez) en 1971, donde un máximo de 8 unidades operacionales. Ya en 1973 el numero habia sido reducido para 8 unidades de las quales normalmente 6 estaban operacionales.
Es este el glorioso ejercito imperial português, seis aviones de entrenamento adaptados, sub-sónicos y alvo fácil de los missilies STRELA russos
Por esto, quando empeçó la guerra, Portugal no tenia FIAT G-91. Solo más tarde han llegado
Por favor mirad a lo que escribí
Quando hablo de informacion hablo de gente que há estado, por exemplo en Huambo en 2001. Los Cubanos an mantenido contacto con los Angolanos por un periodo de 1975 a 1989.
Los portugueses an mantenido esse contacto por 500 años. A mi me parece ser un poquito diferente.
Después, hay muchos angoleños que consiguen salir de Angola se van a Portugal, ó otros países de Europa (Lo que és muy estraño, pués no entiendo porque no se marchan para Cuba)
Usted tiene la version oficial del exercito ocupante, jo tiengo la de los ocupados, probablemente viene de aí la diferência de puntos de vista.
Me considero informado, muchissimo bien informado.
Quiere husted que alguien crea en esso ? Tribunal ?
Los Cubanos no tenian possibilidad ? eran abstemicos ? eran todos curas católicos ?
Hombre husted no hace la minima idea de lo que és un ejercito en campaña, y seguramente tiene una idea romântica de la lucha internacionalista de los militares cubanos en Angola. Incredible... 400.000 Cubanos muchissimo bien comportados.
Dios... Hombre, en Cuba tienen que creer en esso, es obligatório, pero quien quieren engañar?
Hombre, jo seguramente no voy a murrir de amores por los Sud Africanos, pero me parece que del punto de vista táctico han tenido una victória, garantizando la expulsion de los Cubanos, con 11.000 muertos, en lo que hay sido una de las mayores catástrofes en lá historia de Cuba.
En el máximo Sud Africa há tenido en las operaciones de 1988 unos 450 muertos (esto en el máximo porque ellos solo reconocen unos 150).
La operacion MODULAR, lá mayor del conflicto há por ejemplo, resultado en 43 muertos, 2 Mirage F-1 y un BOSBOK abatidos, 3 tanques OLIFANT y 4 RATEL.
Cuba há tenido 4768 muertos, perdido 94 tanques 9 MIG-23, 4 MIG-21 y un numero no indicado de APC's BMP-1/2
(Numeros da la publicacion especializada RAIDS de Julio 1995)
En mi tierra tener un numero de perdidas incrediblemente mayor que las de lo inimigo, y acabar por salir del territorio y perder su control se llama derrota.
Por favor pergunte a esse campesino entre Cuba y Portugal, cual prefere.
Hombre, hasta 1974, en más de 90% del territorio de Angola no se sabia como era el sonido de una explosion.
Para los Angoleños, el periodo português, mismo el final, hay sido un periodo de paz (relativa seguro). El periodo Cubano, hay sido un periodo de guerra miséria desolacion e hambre atroz para aquel pueblo.
Jo, como muchos, no estuberan en Angola, no dependian de nada de Angola para vivir. Jo por ejemplo, soy un critico de la guerra, porque creo que jamás deberia ter empeçado, y Portugal no deberia ter gasto tantos recursos que eran los de un país sub-desarrollado, para seguir teniendo un império que a nosotros de poco serbía.
Curioso que jo también me deveria sentir insultado con las afirmaciones contidas en el texto arriba, y en otros, que parten del principio de que el combate contra los portugueses era legítimo e que eran gente mala que se podria matar, que eran todos unos exploradores colonialistas. Mismo no se referindo, esto está, por lo menos para mi, claramente implicito.
Pero jo no lo considero como un insulto a los portugueses. En algunos casos, las criticas san verdaderas. Acceptar las ideas de otros es lo que nos ensegna la democracia y la libertad.
Jo defendo el derecho que los otros tienen de criticarme, aun que crea que están equivocados.
Considero que implicitamente me esta decindo que "algo más" és el carcel ó el paredon.
=============================================
Implicaciones politicas.
El conflicto en las antiguas provincias portuguesas de Africa, és un de los varios conflictos entre americanos y russos que han ocurrido en el mundo.
En el caso de Angola ó de Guiné-Bissau, hay en todas las operaciones militares y en todas nas análises tácticas y estratégicas, una apreciacion politica que tiene que ser hecha.
Por esso, nos es possible dicutir este tema sin hacer comentários sobre las razones estratégicas y politicas que estan en la origen de las movimentaciones militares. La analisys politica és muchas veces uno de los argumentos para explicar determinado movimiento ó tomada de posicion.
Con las devidas diferências, y con algun exagero, se la segunda guerra mundial tuvesse terminado sin la rendicion de alemania, pero con un qualquier tratado de paz, todavia no conoceriamos a Auschwitz, Dachau, Sobibor y otros.
Se unos años después alguien hablasse que personas sus conocidas habian sido muertas, en las câmaras de gás, seguro que muchos alemanes se considerarian insultados, y dirian que era todo mentira. Se los otros países no estubesen interessados en problemas con alemania, les asseguro que también no iban a hacer gran cosa para aclarar el tema.
Es impossible en lo tema de Cuba, olvidar que qualquier analisys militar sobre las operaciones del ejercito de Cuba adonde quer que sea, desde que echa por los próprios Cubanos, estará probablemente sometida a los dictames y instrucciones del dictador ó de quien lo haça en su nombre.
Las analisys militares de los “técnicos militares” sobre las ordenes de una dictadura, dejan de ser analisys militares para passaren a ser obras de requintada propaganda.
El gobierno Cubano no tiene credibilidad, porque és una dictadura, una dictadura por definicion no tiene informacion tiene propaganda.
Jo me recuso a creer en essa propaganda, y desde logo en las analisys militares que tienen por basis esta misma propaganda.
Dissociar la politica de la actuacion militar és impossible en este caso, porque una y lá otra san la misma cosa.
Es tan simples quanto esso.
Qualquier extrapolacion de una analisys del comportamiento de los militares para el comportamiento del pueblo martirizado de Cuba, es de la responsabilidade de quien la quiere hacer a todo coste, y no es de mi autoria.
Saludos
Ruben:
Si, es muy extraño que los portugueses no sepan que Portugal pertenece a la OTAN desde su fundación en 1949...muy extraño...
"Los pobres portugueses, que mal armados estaban, incluso bombardeaban aldeas "terroristas" con decenas de Fiat G-91, uno de los cazabombarderos standard de la OTAN, en servicio también en Alemania e Italia... ¿o ellos tampoco sabían que pertenecían a la OTAN?
The Fiat G-91 was the winner of a competition organized by NATO "
Portugal es membro de NATO desde 1949. NATO no permitió la utilizacion de qualquier médio NATO en Africa. Los movimientos en Estados Unidos no lo permitierón. Kennedy no le gustaba al regimen português y las relaciones de portugal con los E.U.A. fueran malas asta que llegase al poder Nixon, republicano, y más favorable a las posiciones de portugal.
Los FIAT G-91 llegaran en 1965 y fueran entregues operacionalmente en Guiné-Bissau en el dia 4 de Deciembre de 1965 en la base aérea de Bissalanca (Base aérea 5). El FIAT G-91 solo há sido utilizado como avion de combate por Portugal, ninguna otra nacion utilizó a este avion ligero para operaciones militares.
El numero máximo de unidades colocadas en la BA-5 de Bissalanca há llegado a 10 (diez) en 1971, donde un máximo de 8 unidades operacionales. Ya en 1973 el numero habia sido reducido para 8 unidades de las quales normalmente 6 estaban operacionales.
Es este el glorioso ejercito imperial português, seis aviones de entrenamento adaptados, sub-sónicos y alvo fácil de los missilies STRELA russos
Por esto, quando empeçó la guerra, Portugal no tenia FIAT G-91. Solo más tarde han llegado
Por favor mirad a lo que escribí
Pues imagínese la información que tenemos nosotros los cubanos, 400,000 de los cuales pasaron por Angola y mantenemos contactos con los angolanos. Mientras que ustedes los portugueses se fueron allá por 1975......actualícese.
Quando hablo de informacion hablo de gente que há estado, por exemplo en Huambo en 2001. Los Cubanos an mantenido contacto con los Angolanos por un periodo de 1975 a 1989.
Los portugueses an mantenido esse contacto por 500 años. A mi me parece ser un poquito diferente.
Después, hay muchos angoleños que consiguen salir de Angola se van a Portugal, ó otros países de Europa (Lo que és muy estraño, pués no entiendo porque no se marchan para Cuba)
Usted tiene la version oficial del exercito ocupante, jo tiengo la de los ocupados, probablemente viene de aí la diferência de puntos de vista.
"Alchoolismo de los cubanos era..."- "... Mentira de cabo a rabo. La disciplina de las tropas cubanas era tan alta, que por un disparo fortuito se podía ir al Tribunal, y ellos se mantenían acuartelados todo el período de servicio en Angola, nada de paseítos con mujeres, borracheras, o cosas por el estilo. Sí es verdad que habían rusos que se emborrachaban, pero los cubanos no tenían esa hábito ni posibilidad. Infórmese."
Me considero informado, muchissimo bien informado.
Quiere husted que alguien crea en esso ? Tribunal ?
Los Cubanos no tenian possibilidad ? eran abstemicos ? eran todos curas católicos ?
Hombre husted no hace la minima idea de lo que és un ejercito en campaña, y seguramente tiene una idea romântica de la lucha internacionalista de los militares cubanos en Angola. Incredible... 400.000 Cubanos muchissimo bien comportados.
Dios... Hombre, en Cuba tienen que creer en esso, es obligatório, pero quien quieren engañar?
Si, por supuesto, los sudafricanos se fueron a hacer turismo a Angola,
Hombre, jo seguramente no voy a murrir de amores por los Sud Africanos, pero me parece que del punto de vista táctico han tenido una victória, garantizando la expulsion de los Cubanos, con 11.000 muertos, en lo que hay sido una de las mayores catástrofes en lá historia de Cuba.
En el máximo Sud Africa há tenido en las operaciones de 1988 unos 450 muertos (esto en el máximo porque ellos solo reconocen unos 150).
La operacion MODULAR, lá mayor del conflicto há por ejemplo, resultado en 43 muertos, 2 Mirage F-1 y un BOSBOK abatidos, 3 tanques OLIFANT y 4 RATEL.
Cuba há tenido 4768 muertos, perdido 94 tanques 9 MIG-23, 4 MIG-21 y un numero no indicado de APC's BMP-1/2
(Numeros da la publicacion especializada RAIDS de Julio 1995)
En mi tierra tener un numero de perdidas incrediblemente mayor que las de lo inimigo, y acabar por salir del territorio y perder su control se llama derrota.
"Sí, los hechos son los hechos. Los hechos son los ocurridos en realidad, y no la imaginación enfermiza aumentada por el profundo resentimiento de muchos portugueses, que perdieron sus propiedades en Angola tras su independencia, y que siguen lamentando que ya no pueden explotar a aquellos negros, a tal punto, que los campesinos angolanos preferían pasar hambre terrible, antes de tocar alguna vaca suelta sin dueño, por si acaso venía el portugués a reclamarla y de paso a azotarlos, o a algo peor... "
Por favor pergunte a esse campesino entre Cuba y Portugal, cual prefere.
Hombre, hasta 1974, en más de 90% del territorio de Angola no se sabia como era el sonido de una explosion.
Para los Angoleños, el periodo português, mismo el final, hay sido un periodo de paz (relativa seguro). El periodo Cubano, hay sido un periodo de guerra miséria desolacion e hambre atroz para aquel pueblo.
Jo, como muchos, no estuberan en Angola, no dependian de nada de Angola para vivir. Jo por ejemplo, soy un critico de la guerra, porque creo que jamás deberia ter empeçado, y Portugal no deberia ter gasto tantos recursos que eran los de un país sub-desarrollado, para seguir teniendo un império que a nosotros de poco serbía.
Curioso que jo también me deveria sentir insultado con las afirmaciones contidas en el texto arriba, y en otros, que parten del principio de que el combate contra los portugueses era legítimo e que eran gente mala que se podria matar, que eran todos unos exploradores colonialistas. Mismo no se referindo, esto está, por lo menos para mi, claramente implicito.
Pero jo no lo considero como un insulto a los portugueses. En algunos casos, las criticas san verdaderas. Acceptar las ideas de otros es lo que nos ensegna la democracia y la libertad.
Jo defendo el derecho que los otros tienen de criticarme, aun que crea que están equivocados.
"Realmente pienso que se merece algo mas que una costesta escrita, pero dejemoslo asi."
Considero que implicitamente me esta decindo que "algo más" és el carcel ó el paredon.
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Implicaciones politicas.
El conflicto en las antiguas provincias portuguesas de Africa, és un de los varios conflictos entre americanos y russos que han ocurrido en el mundo.
En el caso de Angola ó de Guiné-Bissau, hay en todas las operaciones militares y en todas nas análises tácticas y estratégicas, una apreciacion politica que tiene que ser hecha.
Por esso, nos es possible dicutir este tema sin hacer comentários sobre las razones estratégicas y politicas que estan en la origen de las movimentaciones militares. La analisys politica és muchas veces uno de los argumentos para explicar determinado movimiento ó tomada de posicion.
Con las devidas diferências, y con algun exagero, se la segunda guerra mundial tuvesse terminado sin la rendicion de alemania, pero con un qualquier tratado de paz, todavia no conoceriamos a Auschwitz, Dachau, Sobibor y otros.
Se unos años después alguien hablasse que personas sus conocidas habian sido muertas, en las câmaras de gás, seguro que muchos alemanes se considerarian insultados, y dirian que era todo mentira. Se los otros países no estubesen interessados en problemas con alemania, les asseguro que también no iban a hacer gran cosa para aclarar el tema.
Es impossible en lo tema de Cuba, olvidar que qualquier analisys militar sobre las operaciones del ejercito de Cuba adonde quer que sea, desde que echa por los próprios Cubanos, estará probablemente sometida a los dictames y instrucciones del dictador ó de quien lo haça en su nombre.
Las analisys militares de los “técnicos militares” sobre las ordenes de una dictadura, dejan de ser analisys militares para passaren a ser obras de requintada propaganda.
El gobierno Cubano no tiene credibilidad, porque és una dictadura, una dictadura por definicion no tiene informacion tiene propaganda.
Jo me recuso a creer en essa propaganda, y desde logo en las analisys militares que tienen por basis esta misma propaganda.
Dissociar la politica de la actuacion militar és impossible en este caso, porque una y lá otra san la misma cosa.
Es tan simples quanto esso.
Qualquier extrapolacion de una analisys del comportamiento de los militares para el comportamiento del pueblo martirizado de Cuba, es de la responsabilidade de quien la quiere hacer a todo coste, y no es de mi autoria.
Saludos
-
Foxtrot023
- Cabo
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- Registrado: 08 Mar 2003, 04:53
- Ubicación: En Panama
Rubén escribió:Foxtrot, en esencia la afirmación del artículo es lícita, porque eran tropas de un país miembro OTAN, .
saludos
Ruben,
Perdona, pero no es lo mismo mandar tropas de la OTAN, que mandar tropas portugueses (de igual manera no fueron las tropas del PdV quienes ocuparon Afganistan, sino tropas rusas, o no fueron tropas de el PdV quienes se enfrentaron con los Chinos en el 69, fueron tropas rusas o sovieticas. De igual manera no fueron tropas de la OTAN quienes pelearon en Vietnam, fueron americanas.
y en caso de guerra con la URSS, con sus T-80 llegando a los Pirineos a las 3 semanas, Portugal no iba a estar pensando en mantener Angola o Guinea Bissau, sino Lisboa. Por eso cualquier Military Balance de aquella época te mostraba integros los efectivos nacionales de los países miembros OTAN-PV
No entiendo que tiene que ver esto con lo hablado arriba.
Saludos,
Alea Jacta Est
-
Paulo
- Recluta
- Mensajes: 11
- Registrado: 22 Jul 2003, 00:14
Rubén escribió:Foxtrot, en esencia la afirmación del artículo es lícita, porque eran tropas de un país miembro OTAN, y en caso de guerra con la URSS, con sus T-80 llegando a los Pirineos a las 3 semanas, Portugal no iba a estar pensando en mantener Angola o Guinea Bissau, sino Lisboa. Por eso cualquier Military Balance de aquella época te mostraba integros los efectivos nacionales de los países miembros OTAN-PV.
saludos
El plan MTDP amejorado, aprobado entre americanos y portugueses há concluido, ya en el final de los años 50, que la peninsula no era defensable.
El gobierno Português estaba absolutamente seguro de que - aun que esso no se referisse publicamente - la peninsula no era defensable. En los años 50 España no estaba minimamente preparada para efectuar qualquier defensa, y el ejercito português estaba mismo mejor equipado, pero de una forma completamente ineficiente. La doctrina en el final de los años 50 y inicio de los años 60 implicaba para portugal, la retirada del gobierno de Lisboa para las islas de los azores, e posteriormente mismo para Angola. En el planalto central, hay una ciudad llamada Huambo, que es la segunda mayor de Angola. Se llamava Nova-Lisboa, y hay abido planes para transformarla en capital de la nacion, como se ísso con las invasiones Francesas en que la capital passó a Rio de Janeiro.
Portugal recibia ayuda de los E.U.A. para crear una division (llamada en Portugal de division NATO) equipada con material moderno.
Portugal estaba absolutamente proibido de utilizar estas fuerzas en qualquier operacion que no fuera dentro de NATO. Hasta 1961, las provincias del ultramar português tenian practicamente solo fuerzas de policía.
El ejercito africano seguia utilizando rifles Mauser de fabricacion aleman.
Esta és la razon por la cual Portugal no há utilizado el Huey, ó el C-130, pero utilizó a lo Alouette y al Noratlas francés, a algunos carros Panhard, y tuvo que desarrolhar al V-100 Chaimite, producido casi a 100% en Portugal, y que fué la basis de la motorizacion de combate en Africa.
Igual, el rifle automático G-3 también era de produccion portuguesa.
Los unicos tanques que fueran colocados en Africa, fueran 2(dos) viejos M-5 colocados en Angola, adonde de qualquier forma se verificó seren inutiles para el teatro de operaciones.
Portugal há mismo utilizado muchas veces el material abandonado por los gerrilleros, como la AK-47.
Saludos
-
Raul_
- Coronel
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- Registrado: 20 Jul 2003, 22:09
Bien Foxtrot, tienes toda la razón, desde un principio se entendió que no era el mandato de la OTAN, el articulo de marras esta echo para un público menos especializado, lo del “toque OTAN” es para dar una mínima idea a quien de a que se enfrentaban, que no era a colonos o tribus locales sino a un ejercito de una (antigua y mermada) potencia colonial pero además miembro de uno de los dos grandes pactos militares de aquel entonces. No es este el caso de los EE.UU. o URSS de los que no hace falta describir mucho ni argumentar con datos externos para situarnos en contexto sobre su poderío militar. Saludos. 
PD: … a la caballería muchas gracias
PD: … a la caballería muchas gracias
-
Rubén
- General
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- Registrado: 07 Ene 2003, 23:57
Paulo escribió:Portugal es membro de NATO desde 1949. NATO no permitió la utilizacion de qualquier médio NATO en Africa
Portugal era miembro de la OTAN, y sus tropas entraban en la alianza atlántica, incluso Portugal prestaba bases militares a otros países de la OTAN. No habla no de la situación de las tropas, sino la pertenencia del país a la alianza.
Paulo escribió:Por esto, quando empeçó la guerra, Portugal no tenia FIAT G-91. Solo más tarde han llegado
¿Pero los tenía o no los tenía? ¿cuántos aviones tenía la guerrila?
Y cuando empezó la guerra, Cuba tampoco tenía aviones. Sólo más tarde llegaron. ¿Y qué? Por eso, a hablar menos del pobre ejército portugués.
Paulo escribió:Quando hablo de informacion hablo de gente que há estado, por exemplo en Huambo en 2001. Los Cubanos an mantenido contacto con los Angolanos por un periodo de 1975 a 1989.Los portugueses an mantenido esse contacto por 500 años. A mi me parece ser un poquito diferente
Y cuando yo hablo de información, hablo de hasta el mes pasado. Los cubanos no tenían contacto con los angolanos "de 1975 a 1989", sino de 1962 hasta hoy. Ustedes perdieron casi todos los contactos hace más de un cuarto de siglo. Actualícese.
Paulo escribió:Después, hay muchos angoleños que consiguen salir de Angola se van a Portugal, ó otros países de Europa (Lo que és muy estraño, pués no entiendo porque no se marchan para Cuba)
Para su información, en Cuba hay miles de angolanos estudiando. De gratis. ¿Cuántos hay en Portugal?. Y el que se quiera irse a otra parte, no tiene problema, solo que hasta Cuba los vuelos no son directos, y bastante más caros, además de que Europa está más desarollada que Cuba. Si sigue sin entender porqué hay angolanos que prefieran pagar menos y llegar a Europa, se lo puedo volver a explicar.
Paulo escribió:Usted tiene la version oficial del exercito ocupante, jo tiengo la de los ocupados, probablemente viene de aí la diferência de puntos de vista
Otro punto de vista no es llamar a los cubanos "ejército de ocupación" o a las guerrillas "terroristas" o al otro punto de vista "comunista". Eso es difamación y provocación. Las tropas cubanas no ocupaban nada, y estuvieron en Angola sólo por acuerdo con su gobierno, y hasta el mismo minuto en que se acordó con ellos la salida. Cuba ni pidió quedarse jamás, ni le interesaba.
Me considero informado, muchissimo bien informado
Su información en este tema, es casi nula, se basa el rumores y resentimientos personales.
Quiere husted que alguien crea en esso ? Tribunal ?
Los Cubanos no tenian possibilidad ? eran abstemicos ? eran todos curas católicos ?
Pero, ¿no decía que se preguntase a los cubanos? Pregunte y entérese.
Hombre husted no hace la minima idea de lo que és un ejercito en campaña, y seguramente tiene una idea romântica de la lucha internacionalista de los militares cubanos en Angola
No juzgue a los demás por sí mismo. Lo siento si el ejército cubano era bastante más efectivo y disciplinad que los portugueses....
Hombre, jo seguramente no voy a murrir de amores por los Sud Africanos, pero me parece que del punto de vista táctico han tenido una victória, garantizando la expulsion de los Cubanos, con 11.000 muertos, en lo que hay sido una de las mayores catástrofes en lá historia de Cuba
Las cosas que hay que leer..."garantizando la expulsión de los cubanos". Y decía que estaba "bien informado". En qué combate? en qué campaña?
¿No sabe que los sudafricanos tuvieron que salir de Angola en agosto de 1988, y los cubanos en mayo de 1991? ¿Quién expulsó a quién?
¿No sabe que esa era la condición que les ponía Cuba desde 1975? que salieran primero los sudafricanos, y sólo después los cubanos?
¿"Victoria" la de los racistas sudafricanos verse obligados a aceptar un presidente negro?
Y convertir los 2,077 muertos cubanos en 11,000; es ya caso clinico...dése una vuelta por Cuba, y vea que los muertos de Angola están en panteones separados en los cementerios, no son secretos, los puede contar. En países tan pequeños como Cuba, es imposible esconder 50 ó 100 muertos, no digo ya 9,000....
En el máximo Sud Africa há tenido en las operaciones de 1988 unos 450 muertos (esto en el máximo porque ellos solo reconocen unos 150)
Y el historiador sudafricano Paul Dubois dice que sólo en Cuito Cuanavale perdieron unos 750 muertos. Eso no es propaganda comunista, ni lo dice Cuba, eso lo dice un investigador sudafricano que estuvo allí durante la guerra.....
Cuba há tenido 4768 muertos, perdido 94 tanques 9 MIG-23, 4 MIG-21 y un numero no indicado de APC's BMP-1/2
Falso. Para su información, los cubanos casi no combatieron en esa campaña, sólo al final cuando Cuito, y los sudafricanos mezclan angolanos (que sí perdieron bastante material) con cubanos. Por ejemplo, ni siquiera 1 solo MiG-23 fue perdido en esa campaña.
En mi tierra tener un numero de perdidas incrediblemente mayor que las de lo inimigo, y acabar por salir del territorio y perder su control se llama derrota
En mi tierra igual. Por eso, como ni sudafricanos, ni resentidos portugueses pueden presentar ni 1 sola foto o evidencia de algún cubano muerto (y hablan de 11,000, 20,000, 50,000, según el gusto de cada cual), pues se inventan las cifras, y ya está.
Es uno de los conflictos más interesantes, donde la propaganda de un lado habla de victorias, dejando el campo de batalla y firmando todas las condiciones del enemigo...
¿Alguien se imagina a Napoleón diciendo:
"Bueno, yo sí gané en Waterloo. Matamos 400,000 ingleses, y al final, tuvieron que firmar la paz e irse del continente...los expulsamos"....
En Para los Angoleños, el periodo português, mismo el final, hay sido un periodo de paz (relativa seguro). El periodo Cubano, hay sido un periodo de guerra miséria desolacion e hambre atroz para aquel pueblo
Primero le recuerdo que la guerrita en Angola la tenían ustedes 13 años antes que aparecieran los cubanos allí. En segundo, que las tropas cubanas fueron respuesta a la invasión sudafricana y de mercenarios portugueses y demás escoria. La guerra y la destrucción la trajeron ustedes, los sudafricanos y portugueses, no los cubanos, hasta la ONU tivo que sancionar a Sudáfrica por sus continuos ataques a Angola. ¿Y tiene la cara de echarle la culpa a Cuba?.
"Realmente pienso que se merece algo mas que una costesta escrita, pero dejemoslo asi."
Considero que implicitamente me esta decindo que "algo más" és el carcel ó el paredon.[/quote]
Pero, ¿usted es de los ingenuos, que se creen que un cubano dice la verdad sólo si critica a su gobierno? ¿Y que si dice otra cosa, es por miedo o conveniencia?. Lo decía, pregunte, no tema a la verdad aunque no le guste.
saludos
Gloria a Ucrania 
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Casto_NuncaMais
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- Registrado: 18 Jun 2003, 22:16
Me parece que se ha levantado demasiado el tono, y a mí parecer sin razón, pero bueno, allá ustedes. Sólo decir que Raúl se equivoca con lo de las tropas Otan en Guinea Bissau, y no pasa nada por reconocer una equivocación y rectificar, ni es humillante ni una derrota. Quizá no tenga claro en qué consista la Otan. La Otan, por lo menos la de hace 50 años, nación como una organización defensiva frente al bloque soviético EN EUROPA. Hubo multitud de guerras desde 1950 hasta la caída del muro, y qué curioso, en ninguna intervino la Otan. La primera vez que la Otan intervino como tal fue en el conflicto de Kosovo, cuando la Urss ya había dejado de existir. La Otan no estaba para defender aventuras de sus respectivos miembros en ultramar, por eso la Otan no intervino ni en Korea, ni en Vietnam, ni en la guerra de Suez de 1956, ni en la guerra de Argelia, etc etc etc. El derecho de autodeterminación de los pueblos es un principio recogido en la Carta de las Naciones Unidas, no algo que exclusivamente defienda Cuba, por eso mismo USA, la principal potencia de la Otan, no defendió al régimen portugués en sus guerras africanas, como no defendió a Francia o a España en la guerra de Ifni, a la que le impidió el uso de los nuevos Sabre, teniendo que apañarse con Heinkel de la 2ªGM. Portugal estaba gobernado por una dictadura, lo que era una agravante en este caso, y sólo fue admitida en la Otan por su importancia estratégica, pero de ahí a decir que había tropas Otan en Guinea Bissau hay un abismo. No hay "tropas Otan", sólo hay tropas de cada país que en caso de invasión soviética estarían sometidas a la Otan. Por lo mismo, la Otan no tenía bases extraeuropeas, como no fuesen las estadounidenses y canadienses en América, pero Guinea no está en América ni en Europa. Quizá quede magnificado los propios esfuerzos diciendo que el rival tiene tropas Otan, pero eso es algo vacío de contenido. Si vamos a ver lo que hay detrás de cada uno, vamos a comparar directamente Portugal con Cuba hace 30 años: ¿alguien tiene las cifras? Hoy por hoy, son estados con prácticamente la misma población, unos + - 12 millones, o sea que en aquella época debía de ser similar. Les aseguro que hace 30 años Portugal era un país principalmente agrícola, y bastante atrasado dentro de europa, y dudo que su renta per cápita fuese mucho mayor que la cubana de entonces. Hoy las cosas han cambiado. Esas eran las dimensiones del país Otan portugués.
En cuanto a que Portugal fue expulsado de Guinea por un "puto país caribeño"(SIC), creo que Raúl ha exagerado, y en el mejor de los casos, habría que decir que a Cuba no se le había perdido nada en Guinea, pero el hecho es que Cuba apoyó a la guerrilla pero no fue parte importante en la guerrilla, los importantes fueron los propios guerrilleros. Supongo que si Cuba hubiese expulsado a los portugueses, habría habido previamente una guerra Cuba-Portugal, que no hubo. O yo me he perdido algo, o fueron los propios portugueses, con su Revolución de los Claveles, los que dieron por terminada su presencia en Africa como metrópoli. En Guinea, Angola y Mozambique había portugueses que llevaban allí más de 7 generaciones, ¿cuántos cubanos podrían decir lo mismo? Eran tan africanos como los negros 100%, de hecho hay(hablo en presente) muchísimos mulatos. Paulo puede que tenga mejores datos, pero me parece que hubo en torno a 1 millón de personas abandonaron el Africa portuguesa hacia la metrópoli con la independencia. Esto, en un país de 80.000 km2 y unos 11 millones de habitantes, imagínense el problema que fue, pues han salido adelante. Sólo les pido a los amigos cubanos que se hagan una suposición mental: 1898, en una isla caribeña es expulsada la antigua metrópoli por la acción de una potencia extranjera, y esa isla alcanza su independencia, siendo expulsados todos los habitantes con orígenes en la metrópoli, siendo dejada la isla a sus auténticos habitantes, los indios taínos, ¿cuántos de ustedes hubieran nacido si se hubiese llevado eso a cabo? Pues en Angola las cosas eran algo parecidas después de 500 años de presencia portuguesa
A David le preguntaría si vive en la península ibérica o en la de Kamchatka, porque me parece que él ve un Portugal muy distinto al que veo yo. En Portugal hay un número enorme de gente de color, negros o mulatos, para entendernos, quizá no tantos como en Cuba, pero les aseguro a todos que son muchísimos, y aumentando. Si Rubén asegura que 400.000 cubanos pasaron por Angola, yo le preguntaría si 400.000 angoleños han pasado por Cuba, porque le aseguro que esta cifra, y aún mayor, es la de angoleños, guineanos y mozambiqueños que hay actualmente en Portugal, muchos de ellos huidos tras la independencia, y hoy,que están las relaciones normalizadas, como simples emigrados económicos. 400.000 cubanos en Africa es una cifra realmente impresionante para un país de 12 millones de habitantes, caramba, la de dinero que habrá costado, ¿ha invertido Cuba una cifra parecida en la Angola en paz? Porque si lo ha hecho, tendría que notarse mucho, pues la cifra debe de ser de campeonato, imagínese que en España, con 40 millones de habitantes y un poquito más de dinero, tenemos problemas para mantener unos 3.000 soldados entre la ex-Yugoslavia e Irak, en fin, que la vida es muy cara. Referente a Angola, país con el que España no tiene ningún lazo histórico, le diré que este país se gasta anualmente bastante dinero en ayuda humanitaria y programas de desarrollo, y por supuesto que Portugal mantiene lazos con sus Angola, cómo no, si es parte de él, por mucho que soldados extranjeros se hayan metido donde nadie les llamó. En un restaurante de Sintra hice un descubrimiento que apartó la Paella de mi plato de arroz favorito, y fue el Arroz Angoleño, caldoso y con pescados y mariscos, en fin, entré en trance. El caso es que media Angola se ha trasladado a Portugal porque su país ha quedado hecho una completa mierda por la guerra civil, que no la colonial.
Y antes de que algún exaltado me dispare, decir que las aventuras cubanas en Africa me parecen una de las aventuras más atractivas de finales del siglo XX, y realmente estuvo bien que les dieran un garrotazo en las narices a los afrikaaners y filoanglos, eso ayudó también a terminar con el Apartheid, que no sólo eh? También contó la presión del resto del mundo, el embargo económico y el aislamiento político del régimen racista, que supo evolucionar antes de quedarse fosilizado y abocado a un final cierto. Ya saben, lo del viento, el junco y el roble. Pero también sucede que cuando se interviene en casa ajena no cuesta nada romper los muebles, porque no son los tuyos, y así ha quedado Angola, indpendiente pero moribunda. O las aventuras en Etiopía, ¿con qué fin?
En fin, son cosas que a lo mejor nos llevan a hablar de política, y como dice Ariel tan decididamente, la política no tiene lugar en este foro, lo que sucede es que ya lo dijo un alemán hace mucho tiempo, la guerra es la continuación de la política por otros medios. Y realmente, ¿se puede hablar de cómo se financiaron esas guerras sin hablar de política? ¿o sería hablar de política el hablar de la financiación de las guerras africanas?
Y yo, como ciudadano de un país que en otras épocas intervino en el exterior y también fue intervenido, sé que las intervenciones extranjeras NUNCA son gratuitas, siempre son en el interés principal del país que interviene.
Y nada más, simplemente decirles que en general he aprendido un montón de datos en este foro sobre las campañas cubanas. Pero no estaría mal el prescindir de cierto tono enfático y dogmático, nadie tiene la verdad absoluta, y oigan, que estamos aquí para exponer y debatir, que esto no es una clase en el que uno fija el orden el día y los demás escuchamos con la boca abierta.
Ah, me olvidaba, no se me enfaden, pero los cubanos bebéis, vaya que sí, otra cosa es que no seais borrachos, pero tomáis ron a horas en que a mí ni se me ocurriría tomarme una caña de cerveza. Un saludo, a todos.
En cuanto a que Portugal fue expulsado de Guinea por un "puto país caribeño"(SIC), creo que Raúl ha exagerado, y en el mejor de los casos, habría que decir que a Cuba no se le había perdido nada en Guinea, pero el hecho es que Cuba apoyó a la guerrilla pero no fue parte importante en la guerrilla, los importantes fueron los propios guerrilleros. Supongo que si Cuba hubiese expulsado a los portugueses, habría habido previamente una guerra Cuba-Portugal, que no hubo. O yo me he perdido algo, o fueron los propios portugueses, con su Revolución de los Claveles, los que dieron por terminada su presencia en Africa como metrópoli. En Guinea, Angola y Mozambique había portugueses que llevaban allí más de 7 generaciones, ¿cuántos cubanos podrían decir lo mismo? Eran tan africanos como los negros 100%, de hecho hay(hablo en presente) muchísimos mulatos. Paulo puede que tenga mejores datos, pero me parece que hubo en torno a 1 millón de personas abandonaron el Africa portuguesa hacia la metrópoli con la independencia. Esto, en un país de 80.000 km2 y unos 11 millones de habitantes, imagínense el problema que fue, pues han salido adelante. Sólo les pido a los amigos cubanos que se hagan una suposición mental: 1898, en una isla caribeña es expulsada la antigua metrópoli por la acción de una potencia extranjera, y esa isla alcanza su independencia, siendo expulsados todos los habitantes con orígenes en la metrópoli, siendo dejada la isla a sus auténticos habitantes, los indios taínos, ¿cuántos de ustedes hubieran nacido si se hubiese llevado eso a cabo? Pues en Angola las cosas eran algo parecidas después de 500 años de presencia portuguesa
A David le preguntaría si vive en la península ibérica o en la de Kamchatka, porque me parece que él ve un Portugal muy distinto al que veo yo. En Portugal hay un número enorme de gente de color, negros o mulatos, para entendernos, quizá no tantos como en Cuba, pero les aseguro a todos que son muchísimos, y aumentando. Si Rubén asegura que 400.000 cubanos pasaron por Angola, yo le preguntaría si 400.000 angoleños han pasado por Cuba, porque le aseguro que esta cifra, y aún mayor, es la de angoleños, guineanos y mozambiqueños que hay actualmente en Portugal, muchos de ellos huidos tras la independencia, y hoy,que están las relaciones normalizadas, como simples emigrados económicos. 400.000 cubanos en Africa es una cifra realmente impresionante para un país de 12 millones de habitantes, caramba, la de dinero que habrá costado, ¿ha invertido Cuba una cifra parecida en la Angola en paz? Porque si lo ha hecho, tendría que notarse mucho, pues la cifra debe de ser de campeonato, imagínese que en España, con 40 millones de habitantes y un poquito más de dinero, tenemos problemas para mantener unos 3.000 soldados entre la ex-Yugoslavia e Irak, en fin, que la vida es muy cara. Referente a Angola, país con el que España no tiene ningún lazo histórico, le diré que este país se gasta anualmente bastante dinero en ayuda humanitaria y programas de desarrollo, y por supuesto que Portugal mantiene lazos con sus Angola, cómo no, si es parte de él, por mucho que soldados extranjeros se hayan metido donde nadie les llamó. En un restaurante de Sintra hice un descubrimiento que apartó la Paella de mi plato de arroz favorito, y fue el Arroz Angoleño, caldoso y con pescados y mariscos, en fin, entré en trance. El caso es que media Angola se ha trasladado a Portugal porque su país ha quedado hecho una completa mierda por la guerra civil, que no la colonial.
Y antes de que algún exaltado me dispare, decir que las aventuras cubanas en Africa me parecen una de las aventuras más atractivas de finales del siglo XX, y realmente estuvo bien que les dieran un garrotazo en las narices a los afrikaaners y filoanglos, eso ayudó también a terminar con el Apartheid, que no sólo eh? También contó la presión del resto del mundo, el embargo económico y el aislamiento político del régimen racista, que supo evolucionar antes de quedarse fosilizado y abocado a un final cierto. Ya saben, lo del viento, el junco y el roble. Pero también sucede que cuando se interviene en casa ajena no cuesta nada romper los muebles, porque no son los tuyos, y así ha quedado Angola, indpendiente pero moribunda. O las aventuras en Etiopía, ¿con qué fin?
En fin, son cosas que a lo mejor nos llevan a hablar de política, y como dice Ariel tan decididamente, la política no tiene lugar en este foro, lo que sucede es que ya lo dijo un alemán hace mucho tiempo, la guerra es la continuación de la política por otros medios. Y realmente, ¿se puede hablar de cómo se financiaron esas guerras sin hablar de política? ¿o sería hablar de política el hablar de la financiación de las guerras africanas?
Y yo, como ciudadano de un país que en otras épocas intervino en el exterior y también fue intervenido, sé que las intervenciones extranjeras NUNCA son gratuitas, siempre son en el interés principal del país que interviene.
Y nada más, simplemente decirles que en general he aprendido un montón de datos en este foro sobre las campañas cubanas. Pero no estaría mal el prescindir de cierto tono enfático y dogmático, nadie tiene la verdad absoluta, y oigan, que estamos aquí para exponer y debatir, que esto no es una clase en el que uno fija el orden el día y los demás escuchamos con la boca abierta.
Ah, me olvidaba, no se me enfaden, pero los cubanos bebéis, vaya que sí, otra cosa es que no seais borrachos, pero tomáis ron a horas en que a mí ni se me ocurriría tomarme una caña de cerveza. Un saludo, a todos.
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Raul_
- Coronel
- Mensajes: 2815
- Registrado: 20 Jul 2003, 22:09
Aunque esto no es lo único que has dicho:
¿Portugal era o no miembro de la OTAN?
¿A quien le explicas esto?, ¿quien ha afirmado lo contrario?
No, me quede corto.
Toda la razón, tampoco fue a buscar nada, fueron a dar.
Error, en ambos casos quien salio fue el ejercito, representantes de gobierno y afines y en ambos casos no todos se fueron.
¿Acaso el gobierno y la autoridad reconocida por la mayoría de países incluso el mismo Portugal no es suficiente para pedir ayuda militar? Si hubo llamada y a ella se acudió, ya se dijo por aquí que eran otros tiempos y otros valores que tu no entenderías
Analisis simple y a la ligera pues esa “guerra civil” empezó antes de llegar Cuba, es decir Portugal dejo un país en guerra, y aun después la siguió alimentando con mercenarios y apoyando grupos contrarios al gobierno
Sudáfrica fue expulsada de las puertas de Luanda, Namibia independiente, Sudáfrica con Mandela presidente: que le dijo a Fidel en su toma de posesión delante de todos: “tu has hecho posible esto”, aunque de los cerca de 2 000 cubanos fallecidos, tienes razón eso es impagable.
Aqui se te olvidaba algo, eh?
Y a las tropas cubanas, que no solo, eh?,
no fue lo único pero si los únicos.
Sólo decir que Raúl se equivoca con lo de las tropas OTAN en Guinea Bissau,
¿Portugal era o no miembro de la OTAN?
La Otan no estaba para defender aventuras de sus respectivos miembros en ultramar, por eso la Otan no intervino ni en Korea, ni en Vietnam, ni en la guerra de Suez de 1956, ni en la guerra de Argelia, etc etc etc.
¿A quien le explicas esto?, ¿quien ha afirmado lo contrario?
En cuanto a que Portugal fue expulsado de Guinea por un "puto país caribeño"(SIC), creo que Raúl ha exagerado
No, me quede corto.
habría que decir que a Cuba no se le había perdido nada en Guinea
Toda la razón, tampoco fue a buscar nada, fueron a dar.
Sólo les pido a los amigos cubanos que se hagan una suposición mental: 1898, en una isla caribeña es expulsada la antigua metrópoli por la acción de una potencia extranjera, y esa isla alcanza su independencia, siendo expulsados todos los habitantes con orígenes en la metrópoli, siendo dejada la isla a sus auténticos habitantes, los indios taínos,
Error, en ambos casos quien salio fue el ejercito, representantes de gobierno y afines y en ambos casos no todos se fueron.
por mucho que soldados extranjeros se hayan metido donde nadie les llamó.
¿Acaso el gobierno y la autoridad reconocida por la mayoría de países incluso el mismo Portugal no es suficiente para pedir ayuda militar? Si hubo llamada y a ella se acudió, ya se dijo por aquí que eran otros tiempos y otros valores que tu no entenderías
hecho una completa mierda por la guerra civil, que no la colonial.
Analisis simple y a la ligera pues esa “guerra civil” empezó antes de llegar Cuba, es decir Portugal dejo un país en guerra, y aun después la siguió alimentando con mercenarios y apoyando grupos contrarios al gobierno
Pero también sucede que cuando se interviene en casa ajena no cuesta nada romper los muebles, porque no son los tuyos, y así ha quedado Angola, indpendiente pero moribunda. O las aventuras en Etiopía, ¿con qué fin?
Sudáfrica fue expulsada de las puertas de Luanda, Namibia independiente, Sudáfrica con Mandela presidente: que le dijo a Fidel en su toma de posesión delante de todos: “tu has hecho posible esto”, aunque de los cerca de 2 000 cubanos fallecidos, tienes razón eso es impagable.
Y antes de que algún exaltado me dispare, decir que las aventuras cubanas en Africa me parecen una de las aventuras más atractivas de finales del siglo XX, y realmente estuvo bien que les dieran un garrotazo en las narices a los afrikaaners y filoanglos, eso ayudó también a terminar con el Apartheid, que no sólo eh?
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=1816
Publicado: Mar Sep 02, 2003 8:25 pm
la independencia de Sudáfrica(el fin del Apartheid fue la auténtica independencia de Sudáfrica, y se logró gracias al aislamiento internacional del régimen racista, al que se asfixió económicamente),
Aqui se te olvidaba algo, eh?
Y a las tropas cubanas, que no solo, eh?,
no fue lo único pero si los únicos.
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rojo
- Coronel
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- Registrado: 22 Abr 2003, 23:16
- Ubicación: Paris, FRANCE
Yo tengo entendido que los portugueses hicieron una offensiva en 1970 desde guinea Bissao hacia la republica de Guinea de Sekou touré para derocar al PAIGC armados y entrenados por cubanos. Atacando aquella retaguardia que se encontraba en ese pais vecino recientemente independiente, los Portugueses querian asestar un golpe decisivo al PAIGC. Lo que me cuesta creer es como los milicianos de Sékou Touré apenas armados y entrenados pudieran haber derrotado aquella ofensiva ? cual es la version portuguesa sobre eso ?
Un saludo
Un saludo
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Bart
- Recluta
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- Registrado: 29 Ago 2003, 23:52
- Ubicación: chiapas
GUINEA
Esa operacion fue en noviembre de 1970 y los portugueses buscaban derribar la gobierno de Sekou Toure,porque este apoyaba con armas y otros suministros al PAIGC,dicen que hubo tropas cubanas que ayudaron a Toure a repeler este golpe.
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rojo
- Coronel
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- Registrado: 22 Abr 2003, 23:16
- Ubicación: Paris, FRANCE
No hombre me exprimi mal no quise decir que participaron en los combates sino solo que ayudaron a a los hombres de sékou touré a repeler la invacion gracias a la instruccion que les dieron. Bueno esa es la historia oficial el resto habria que pedircelo a Victor Dreke el jefe de la mission Cubana en ese pais en ese momento.
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Maikel
- Cabo Primero
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- Registrado: 21 May 2003, 21:12
Saludos foristas.
Aprovecho la ocasión para consignar el mal efecto que me causaron las opiniones de Paolo, es una pena que tenga tan mala opinión de Cuba y de los foristas cubanos entre los que me incluyo, eso pasa, no obstante aprovecho la ocasión para recomendarle que antes de aprender historia, mejore su muy deficiente conocimiento del idioma español, le hace falta.
Saludos Lord MIKE.
Aprovecho la ocasión para consignar el mal efecto que me causaron las opiniones de Paolo, es una pena que tenga tan mala opinión de Cuba y de los foristas cubanos entre los que me incluyo, eso pasa, no obstante aprovecho la ocasión para recomendarle que antes de aprender historia, mejore su muy deficiente conocimiento del idioma español, le hace falta.
Saludos Lord MIKE.
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Bart
- Recluta
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- Registrado: 29 Ago 2003, 23:52
- Ubicación: chiapas
aclaracion
Bueno en si el forista Paulo no hablo mal de los cubanos,simplemente dio su opinion,el dice que los cubanos en Angola si cometieron atrocidades,si bien no aporto pruebas de eso o muy vagas yo lo acepto no tanto por contradecir la version comunista si no por conocimiento del ser humano en esas situaciones,por mucho que los cubanos estuvieran concentrados,siempre se hay escapes de soldados en busca de licor y mujeres,siempre en toda la historia a sido asi todos los ejercitos lo han hecho y no veo por que el cubano no lo haria por respeto,por compromiso proletario,cuando la necesidad aprieta,las ideologias se olvidan,ademas recuerde los lideres pelean por ideologias o ambiciones,los soldados solo por sus camaradas y el regreso a casa,ademas en cuanto a las atrocidades contra angoleños debio haber habido,ud se inmaginan lo que es combatir en una selva oscura y que de pronto te disparan matan a tu mejor amigo tu sabes que esa bala ha venido de una aldea cercana,que haces pues vas para haya y quemas la aldeas y matas a sus ocupantes,fue asi en Vietnan,Afganistan,Alemania,etc,porque no en Angola.Los comunistas son seres humanos sienten,lloran,se molestan,son vengativos,aman y tambien sueñan,justo como los capitalistas no son ni mejores ni peores que los capitalistas,tiene los mismos defectos y virtudes(en sus sociedades hay amor,pero tambien odio,crimenes y violencia pero tambien cultura y salud).La unica diferencia es que del capitalismo todos conocen sus defectos,del comunismo solo conocemos sus virtudes.Yo no odio ni detesto a los comunistas,simplemente creo que su epoca y tiempo paso y respeto al pueblo cubano por el gobierno que ha elegido esa es su decision,ellos pusieron a fidel en el poder y solo ellos lo pueden sacarlo.Pero les hago una pregunta todos los foristas sin animo de molestar e insultar a nadie como no he hecho en este articulo,ni nunca he hecho.¿Ud creen que el comunismo si hubiera triunfado en el mundo hubiera sido tolerante con otras formas de pensar?Revisen la historia ella les dara las respuestas
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