Cazas de la Segunda Guerra Mundial

[MISTICO]

Gracias Algarrobo excelentes fotos,por cierto que opinais del TEMPEST creo que fue un excelente avion.

[Knife]

Bf-109 version del 1944.

[algarrobo]

se fue el finde.. pillado de tiempo como siempre.

Haber si saco algo de tiempo para el Tempest. de momento un retrato del vion...



un saludo

[japa]

Algarrobo, pese a sus excelentes características el Tempest no era un caza sino un avión de ataque al suelo. Por eso no se le ha mencionado en este hilo. Es una confusión usual porque los ingleses denominaban a todos sus monomotores como "fighters", agrupando juntos a los interceptores como los spitfire o hurricanes con los aviones de ataque como los tempest, typhoon o thunderbolt.

Además la confusión aumenta porque algunas de las misiones del Tempest fueron de intercepción o al menos lo parecen; en el 44 se usó para derribar bombas V1, pero eso se debió a sus excelentes características de vuelo a gran altura, lo que le permitía alcanzar a las zumbadoras y triturarlas con su pesado armamento, pero eso era porque las V1 volaban en línea recta. Igualmente se apuntó algunos derribos de Me262, pero no en combate aéreo, sino porque en cuanto se detectaba un despegue de reactores se despachaba a la zona unos cuantos Tempest que esperaban a que volvieran para aterrizar, machacándolos mientras trataban de tomar tierra (es decir, derribaban cazas como si se tratara de objetivos terrestres)

Para los interesados en este tipo de aviones, que se mostraron imprescindibles durante los veloces avances en Francia de las columnas aliadas, el Tempest era la evolución lógica de otro notable cazabombardero, el Hawker Typhoon, al que se modificó el ala para cambiarla por una estructura laminar similar a la desarrollada por los ingenieros estadounidenses para el P-51 y se le modificó el radiador para hacerlo más efectivo. Eso mejoró notablemente sus características de vuelo sin perder la gran capacidad de carga útil del typhoon (ambos llevaban cuatro cañones de 20mm, unos 500 kg de bombas y 8 cohetes de 3 pulgadas)

Junto con los P-47 thunderbolt, los tempest fueron la pesadilla de las tropas alemanas en el frente occidental, que no podían asomar las orejas de día sin que empezaran a ametrallarlos.

[Vanyar]

Hagamos hincapié en que el Typhoon se desarrolló como caza y resultó un fracaso, pero por contrapartida se descubrieron sus excelentes condiciones como avión de ataque a suelo. Hasta donde he leído en relatos individuales, el despegar en un Typhoon era una tortura para los pilotos novatos y los no tan diestros por el peso de sus mandos y la carga alar. Sin embargo ya en el aire, y atacando objetivos en tierra, fue notable.

Saludos

[MISTICO]

¿Fueron los aliados los pioneros de hacer aviones especificos de ataque al suelo? ó ¿fueron los alemanes con su celebre Stuka?.

[jmfer]

El Stuka es un bombardero en picado, no un avión de ataque al suelo. Se intentó reconvertir a cazador de carros con el Ju-87 G armado con dos cañones de 37 y 12 disparos cada uno con menos fortuna que fama. Si diseñaron algunos modelos mejores para el apoyo cercano como el Hs-129 o versiones del Ju-88 especialmente preparadas para ataque a tierra. El FW-190 hizo un aceptable buen papel en este sentido (aunque era mas bien un caza bombardero que avión de ataque)

Por parte occidental, principalmente eran caza-bombarderos (P-47, Typhoon, alguna versión de Hurricane con cañones de 40 mm) y una bestia parda: el B-25 armado con una docena de ametralladoras en el morro. En la parte soviética, la idea de un avión "asaltador" (eso significa literalmente Shturmovik) es muy antigua, desarrollándose incluso una versión del I-16 armado con media docena de ametralladoras que disparaban en ángulo al suelo, pero el avión de ataque al suelo por excelencia son los IL/2-IL/10 a los que se les conocía como jorobados. Provistos de una mas que razonable velocidad, protegidos por una tonelada de blindaje y capaces de portar mas de 600 kilos de bombas y cohetes eran conocidos por los alemanes como la muerte negra. Especialmente diseñadas contra los carros habían sido unas bombas de carga hueca de 2,5 kilos que eran lanzadas en vuelo rasante en gran número (96 por aparato) con lo que cubrían una amplia zona y caían sobre los techos de los carros (su parte mas débil) dañándolos o destruyendolos. En una sola pasada, un grupo de 6 aparatos llegó a dañar o destruir mas de 20 vehículos (tengamos en cuenta que soltaban en cada pasada mas de 500 de estos ingenios) Aparte de eso, disponía de dos cañones de 20, 23 o hasta 37 mm (estos últimos con 150 proyectiles cada uno, alguno mas que los 12 que llevaba el stuka)

Saludos

[ballenato]

Bf-109 version del 1944.

Juer, del 44 hay varias versiones...

[Polluelo]

No se si fue el primero pero si es cierto que los alemanes, por definicion, eran partidarios de los aviones de ataque (yo meteria al Stuka como avion de ataque, pero no vamos a discutir por eso) y ya en nuestra guerra probaron el concepto con el Hs-123, el famoso Angelito, y lo que aqui se conocio como Las Cadenas, que tambien usaron el He-51 aunque este si es un caza reconvertido.

No tenia el refinamiento ni la capacidad de aviones posteriores pero si fue diseñado especificamente como avion de ataque, incluyendo cierta capacidad como bombardero en picado.

[jmfer]

Un stuka no es lo mas apropiado para sobrevolar el campo de batalla y atacar a a las fuerzas enemigas porque debe volar muy alto para lanzar su picado. Es excelente para atacar posiciones enemigas fijas o columnas de refugiados, donde sembró el pánico en Francia o Yugoslavia. El ataque a fuerzas enemigas lo hace muy bien un P-47 (y eso que estaba diseñado como caza de altura) un HS-129 o un IL/2, pero el Stuka, hasta el G, era un bombardero pensado para machacar trincheras o puntos fuertes. Curiosamente el P-47, el Typhoon, el IL/2, etc disponían de cohetes para atacar a tierra junto con una considerable capacidad de fuego (8x12,7, 2x23, ....) cosa el Stuka carecía (la mayor parte de sus versiones solo poseía dos ametralladoras del 7,62 y bombas). Por esto el Stuka (salvo el G) no se puede considerar avión de ataque.

No empecemos con la mitología nazi. El Stuka es muy buen avión si no hay oposición aérea (Polonia, Francia, Belgrado, Barbarrossa). Ya en la Batalla de Inglaterra (1940) mostró sus carencias y tuvo que ser relegado.

Los autenticamente partidarios de aviones de ataque fueron los rusos, que disponían de "asaltadores" desde principios de los 30 (el Stuka era un prototipo en la Guerra Civil Española) Los aliados occidentales se sumaron tarde, pero con buenos aparatos (P-47, Tempest, B-25)

[Polluelo]

Un stuka no es lo mas apropiado para sobrevolar el campo de batalla y atacar a a las fuerzas enemigas porque debe volar muy alto para lanzar su picado. Es excelente para atacar posiciones enemigas fijas o columnas de refugiados, donde sembró el pánico en Francia o Yugoslavia. El ataque a fuerzas enemigas lo hace muy bien un P-47 (y eso que estaba diseñado como caza de altura) un HS-129 o un IL/2, pero el Stuka, hasta el G, era un bombardero pensado para machacar trincheras o puntos fuertes. Curiosamente el P-47, el Typhoon, el IL/2, etc disponían de cohetes para atacar a tierra junto con una considerable capacidad de fuego (8x12,7, 2x23, ....) cosa el Stuka carecía (la mayor parte de sus versiones solo poseía dos ametralladoras del 7,62 y bombas). Por esto el Stuka (salvo el G) no se puede considerar avión de ataque.

No empecemos con la mitología nazi. El Stuka es muy buen avión si no hay oposición aérea (Polonia, Francia, Belgrado, Barbarrossa). Ya en la Batalla de Inglaterra (1940) mostró sus carencias y tuvo que ser relegado.

Los autenticamente partidarios de aviones de ataque fueron los rusos, que disponían de "asaltadores" desde principios de los 30 (el Stuka era un prototipo en la Guerra Civil Española) Los aliados occidentales se sumaron tarde, pero con buenos aparatos (P-47, Tempest, B-25)

No es cuestion de empezar con la mitologia nazi, es solo suestion de no "cogersela con papel de fumar" con las definiciones. Un avion cuyo fin principal es atacaar "posiciones enemigas fijas o columnas de refugiados" (Y concentraciones de tropas tanto en retaguardia como en el frente, labor que desarrollo tanto en los primeros compases de la guerra como en la nuestra), y "esta pensado para machacar trincheras o puntos fuertes" es, a mi juicio, un avion de ataque con todas las de la ley. ¿Que su modo principal de ataque es distinto porque se lanza en picado? Pues si, pero ni este modo de ataque es exclusivo y no deja de ser una variacion sobre el tema.

¿Que solo poseia dos ametralladoras y unas pocas bombas? Pues si, como la inmensa mayoria de los aviones de su epoca, compararlo con la capacidad de aviones muy posteriores y mucho mas potentes no demuestra mas que su antiguedad. ¿Que estaba poco blindado? Pues tambien. ¿Que era lento? Te doy la razon.

Exactamente los mismos problemas que tenian los antecesores de los IL-2, la diferencia es que los rusos no se quedaron contentos con estos resultados y los alemanes se dejaron llevar por las prestaciones del Stuka y el concepto de bombardeo en picado y se encontraron que, cuando el concepto se demostro insufuciente, no tenian con que sustituirlo.

En cuanto a si los rusos son los autenticamente partidarios de los aviones de ataque o no, pues no soy un experto. Pero si una fuerza aerea como la LW se diseña con el fin casi unico y exclusivo de apoyar el avance de las fuerzas terrestres dentro de un marco llamado Guerra Relampago, que consiste como todos sabemos en que la aviacion esta para limpiar el camino de las fuerzas acorazadas, se deshecha el uso de bombarderos estrategicos porque todo se basa en los ataques tacticos, se intenta obligar incluso a los bombarderos medios a ser capaces de llevar ataques de apoyo a las fuerzas terrestres (caso del Ju-88), los cazas a su vez se diseñan como apoyo de esos aviones de ataque y para proteger sus misiones, no con vistas a otros objetivos mas ambiciosos y demas pues creo que hay pocas demostraciones mas claras de cual es el objetivo primordial de esa FFAA y si eran partidarios fervientes de los aviones de ataque. Aunque luego fallaran estrepitosamente (con el paso del tiempo, al principio los resultados no hicieron mas que corroborar el supuesto acierto de esa vision) en la definicion del avion de ataque que debia llevar el peso de ese tipo de guerra.

Hay que tener en cuenta otros condicionantes pero como comparacion se puede ver el tipo de aviones que enviaron unos y otros a probar en el banco de pruebas en el que se convirtio nuestra guerra y el estado en el que se encontraban la aviacion de ataque que ambos probaron. Mientras los rusos fueron incapaces de enviar aviacion de ataque, muy necesaria para parar a las columnas que atacaban a la Republica, y tuvieron que usar cazas reconvertidos o lentos biplanos como los Natachas los alemanes tenian en servicio un modelo bastante capaz, para los estandares de la epoca, y mandaron los prototipos del Stuka. Puede que los sovieticos fueran mas partidarios, pero lo que es seguro es que fueron bastante mas lentos.

[jmfer]

A ver si aclarmos los que es un avión de ataque o de asalto (los ejemplos actuales mas claros son en A-10 y el Su-25)

Un avión de ataque está para sobrevolar a baja cota el frente de batalla dando apoyo donde lo necesitan las tropas, a menudo, justo enfrente de ellas. Ub B-17, B-29 o un He-111 pueden llevar muchas bombas con el objetivo de lanzarlas sobre blancos enemigos, pero no pueden hacer esta labor por no tiene agilidad ni resistencia para soportar el castigo que reciben desde tierra ni pueden dejar las bombas con la suficiente precisión (es mas, muchos ataques se realizan con cohetes) La excepción en este tipo de aviones son versiones del B-25 y del Ju-88 armadas hasta los dientes. Salvo estos dos, son bombarderos, no aviones de ataque.

El Stuka necesita altura para bombardear con precisión (y margen para recuperar del picado) con lo que tiene que volar alto, distinguiendo mal los blanco y para mas INRI, si se equivoca al picar, apenas puede rectificar, debe abandonar el picado y volver a ganar altura de nuevo.

Resumiendo, para atacar posiciones por delante de las tropas antes de un ataque, barcos, .... vale, pero para dar apoyo a las tropas, no. Se intentó montando un par de cañones de 20 mm (creo que en el D) o haciendo un cazacarros con el G, pero el diseño del Stuka ya estaba muy anticuado y no servía.

Saludos

[Polluelo]

Pues lo lamento pero no estoy para nada de acuerdo con esa clasificacion.

In avion de ataque, como su propio nombre indica, es un aparato cuya mision es atacar distintos objetivos, terrestres o maritimos. Un avion de combate es aquel cuya mision es derribar otros aviones. A partir de aqui podemos empezar con las distinciones dependiendo de si lo hace mas cerca, mas lejos, con bombas u otras armas, con mal tiempo o bueno, con blindaje o sin el llegando dirigido por radio desde tierra o esperando sobre la linea del frente a que el malo levante la cabeza y con arreglo a los parametros que queramos pero un avion de ataque no es aquel cuya mision es apoyar directamente a las tropas justo sobre la linea del frente usando un tipo determinado de armamento y un tipo determinado de forma de combatir.

¿Que diferencia hay entre un Stuka atacando en picado a las fuerzas polacas que se oponen al avance aleman a 500 metros de sus lineas y un Il-2 atacando con cohetes a las fuerzas alemanas a 500 metros de las lineas sovieticas? Solo la forma de combatir, dejar caer las bombas en un angulo superior a 45 grados o inferior. Y el Stuka, aunque fuera su modo de combatir preferido, no estaba limitado por tecnica solo y exclusivamente a ese tipo de ataques en picado y se uso, y mucho, como artilleria volante para abrir camino a los panzer contra objetivos moviles. ¿Que ocurria cuando los alemanes encontraban resistencia por parte de tropas, que como era un blanco movil los Stukas esperaban a que se estuvieran quietos o a poder subir a la altura correcta para bombardear? El Stuka no ataco solo y exclusivamente blancos fijos usando la tecnica del picado, su mision era apoyar a las tropas de la mejor manera posible facilitandoles el avance. Se diseño precisamente para eso, para allanar el camino delante de los panzer, en apoyo directo a ellos y con control de tierra para poder distinguir a amigos de enemigos. Mas cerca de sus propias tropas de lo que los Stukas actuaron en Francia o Polonia en el 80% de los vuelos era imposible estar porque atacaban a pocos metros de sus lineas.

Ahora bien, la pregunta era, textualmente, si los aliados fueron " los pioneros de hacer aviones especificos de ataque al suelo" o "fueron los alemanes con el Stuka". Mi respuesta fue, y diciendo de antemano que si consideraria al Stuka como avion de ataque al suelo porque su mision principal es atacar fuerzas terrestres, que si los alemanes fueron pioneros no gue con el Stuka sino con otro modelo de avion desarrollado especificamente como avion de ataque y usado tanto en bombardeos en picado como en apoyo directo a pocos metros del frente con una tactica que aqui se conocio como las Cadenas, esperar sobrevolando la linea del frente y atacar las posiciones enemigas dando pasadas de ametrallamiento circulares y continuas con un avion detras de otro. Si fueron pioneros, que no lo se, fue con el Hs-123, que fue el que usaron en nuestra guerra operacionalmente y que ya estaba listo en 1936. Los sovieticos, aunque estuvieran preparando sus Il-2 desde antes, entraron en la guerra de invierno en 1939 con aviones adaptados porque no tenian ninguno especifico para esa mision.

[jmfer]

Pues como entra todo en todo, en la Guera Civil Española, donde el Stuka era un prototipo todavía, ya había bombarderos franceses (Potez) los Katiuskas rusos, los Pedros (He-111) alemanes, Spaviero italianos, .....

Por haber, ya había bombarderos diseñados como tales en la IGM.

Y los bombarderos no son aviones de asalto, por mucho que se empeñe, un A-10 no es lo mismo que un F/A-18.

[Polluelo]

Pues vale. los Stukas no son aviones de ataque porque son bombarderos en picado, los bombarderos no son aviones de ataque porque no atacan nada y solo lanzan bombas y los precursores de los aviones de ataque, CAS o como queramos llamarles fueron los sovieticos a pesar de que en dos guerras distintas fueron incapaces de tener en servicio un avion de ataque especificamente diseñado y tuvieron que usar cazas o bombarderos como los I-153, I-16 , SB-2, DB-3 o R-Z.

Precisamente si todo no vale para todo los que peor parados salen son los sovieticos, para cuando crearon las primeras unidades especificas con aviones especificamente diseñados los alemanes llevaban 5 años con ellas activas y ya habian dado de baja el primer modelo creado desde el principio como tal.