Fragatas F-100 defensa antimisil

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Millán-Astray
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1241
Registrado: 08 Jul 2006, 15:38
Ubicación: Gijón - Madrid

Mensaje por Millán-Astray »

J.MOVADO escribió:Hola Zulo1968. Cuando dices en las piezas de artilleria de pequeño calibre como el que montan las F100 en el castillo de proa asi como las piezas AA de 20mm, ¿a que te refieres?
Que yo sepa las F100 no montan más que el 127 y los montajes de 20mm.

Para mi la defensa automisil gratuita no es despreciable. Es decir, si tenemos dadas de baja las F70 con dos Meroka cada una, por que no emplearlos (si están en buen estado) en las F100 y los anfibios? Puede que su utilidad sea relativa pero en alguna ocasión se puede agradecer su presencia. Además, si no pueden si podrían empeñarse contra lanchas rápidas por ejemplo y si no que les pregunten a los americanos como ven eso. Por poco que aporten siempre es mejor algo que nada en especial en los anfibios que están desnudos. Por cierto, hablando de sistemas previstos que no han llegado está el sistema antisubmarino de bajo coste que deberían tener las F100 y que no tienen. ( Estos sistemas son para evitar largarle un torpedo a la más mínima señal sonar) Y como lo de gratis está bien, por que no aprovechar los morteros antisubmarinos dados de baja en la antigüa serie Descubierta?


No había caído yo en los Meroka de las F-70, pues la verdad no es nada mala la idea de incorporar estos Meroka sobre todo a los Anfibios, dos al Galicia, al Castilla y al futuro BPE, y aún sobrarían 4. Las F-100 no creo que lo necesiten. Tirar los Meroka de las F-70 si que es un desperdicio cuando pueden ser readaptados aunque no se trate de la última versión quizás hasta pueda modernizarse. Un saludo


Zulo1968
Recluta
Recluta
Mensajes: 15
Registrado: 09 Sep 2006, 15:18

Mensaje por Zulo1968 »

J.MOVADO escribió:Hola Zulo1968. Cuando dices en las piezas de artilleria de pequeño calibre como el que montan las F100 en el castillo de proa asi como las piezas AA de 20mm, ¿a que te refieres?
Que yo sepa las F100 no montan más que el 127 y los montajes de 20mm.


Si, me refiero a esa pieza de artilleria, El cañon de 127 HURACAN del Castillo de Proa, justo a proa del VLS y los montajes de 20mm (uno en cada banda... junto al Puente).

J.MOVADO escribió:Para mi la defensa automisil gratuita no es despreciable. Es decir, si tenemos dadas de baja las F70 con dos Meroka cada una, por que no emplearlos (si están en buen estado) en las F100 y los anfibios? Puede que su utilidad sea relativa pero en alguna ocasión se puede agradecer su presencia. Además, si no pueden si podrían empeñarse contra lanchas rápidas por ejemplo y si no que les pregunten a los americanos como ven eso. Por poco que aporten siempre es mejor algo que nada en especial en los anfibios que están desnudos. Por cierto, hablando de sistemas previstos que no han llegado está el sistema antisubmarino de bajo coste que deberían tener las F100 y que no tienen. ( Estos sistemas son para evitar largarle un torpedo a la más mínima señal sonar) Y como lo de gratis está bien, por que no aprovechar los morteros antisubmarinos dados de baja en la antigüa serie Descubierta?


No entiendo el termino "gratuita" cuando hablas de integrar un sistema cualquiera en un sistema de combate ya instalado y "parcheado". Supongo que te refieres a que el armamento en concreto no hay que pagarlo... pero olvidamos la cantidad de gastos que conlleva la dotacion de un sistema de armamento como seria el Meroka. Primero se deberia hacer un estudio estructural para localizar la posicion idonea tanto del arma como de su sistema de guia y control. Despues de esto, habria que levantar nuevas curvas RCS y Magneticas... sin contar con las nuevas curvas de nodulos de radiacion... nuevos parches para el sistema de combate... una interfaz que sea capaz de comunicar el Meroka con el AEGIS... etc. Es decir hablamos de un GASTO enorme. Esto es como poco algo que podria ser considerado como una Modificacion a la serie... algo parecido a lo que hacen los britanicos con sus obsoletos buques... los meten en PIP y los remozan de arriba abajo y voila, un nuevo upgrade.

En cuanto al sistema antisubmarino de bajo coste, no se a "que" te refieres... no es tan facil que se suelte un arma antisubmarina con un simple contacto sonar, quiero decir que para "tirar" algo tienes que "quere tirarlo"... los sistemas de armas tienen muchos controles de seguridad, y aunque navegues en modo "combate" los sistemas de armas son independientes, es decir en modo combate el C&D asigna armas a blancos de forma automatica, pero el sistema de armas puede trabajar en modo autonomo y necesitar la mediacion de un operador para abrir fuego. Esto es, en modo autonomo, un operador de una consola de control VLS recibe una asignacion de blanco/arma y orden de fuego... despues este operador tiene que liberar el arma, claro que si el sistema de armas trabaja en modo Combate, pues.... blanco/arma/orden de fuego... Birds Away!!!!!
En estas consolas suelen sentarse Suboficiales Especialistas.

Hay que tener en cuenta las capacidades de cada plataforma y armarlas adecuadamente. En la Armada Española las unidades de escolta actualmente son las F100 y las F80. Cada una de ellas esta capacitada y armada para un papel especifico dentro de las formaciones tacticas que se forman. Las F100 son plataformas netamente AAW mientras que las F80 son netamente ASW. Ambas tienen remarcadas capacidades ASuW.

Cuando se navega en formacion de combate, cada unidad tiene asignado un papel dentro de la Task Force. Asi las F100 suelen llevar las obligaciones de la guerra AAW y forman en la llamada cortina AAW. Las F80 suelen llevar las obligaciones de la guerra ASW y forman en las distintas cortinas ASW (suelen haber mas de una). Es decir, cada unidad o plataforma tiene sus puntos fuertes y sus debilidades, la formacion tactica es el medio por el cual se potencian las capacidades de TODAS las plataformas que forman la Task Force.

Una formacion clasica es el PdA y los elementos Logisticos/Anfibios navegando en el "Core" de la formacion con varias cortinas prestando apoyo al "Core". Una de ellas es la cortina AAW la cual navega muy cerca del "Core", las cortinas ASW navegan algo mas alejadas del "Core"... por ultimo, varios elementos navegan por delante del grueso del grupo como "Pickets" radar. De este modo, las F100 proporcionan covertura AAW a todo el Grupo... las F80 prestan covertura ASW para todo el grupo... por cierto, las F100 disponen de capacidades ASW a traves de su SH60B y su Hull Sonar. Las F80 disponen de mejores capacidades ASW... asi que estan mas dotadas para la guerra ASW... despues hay que contar con las unidades embarcadas en el PdA que tambien juegan su papel en el contexto tactico.

Un Saludo


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

No puedo estar deacuerdo con que la defensa d epunto murio con la URSS y los planteamientos de la guerra fria.
Mas bien empezo a surgir con el hundimiento del destructor eliat israeli por patrulleras egipcias (misilisticas) desde puerto!
El caso de la Fragata Stark corroboró que esta amenaza se puede dar en cualquier conflicto y en cualquier momento.

Los misiles como el ESSM tienen una cota y una distancia minima que es muy superior a cero, por ello se necesitan sistemas 'de punto' que lo complementen.

Dadas las limitaciones que imponen muchas veces las 'reglas de enfrentamiento' y los despliegues ofensivos en zonas costeras, apantalladas al radar y hostiles. cualquier sistema de fuego rapido, invulnerable a contramedidas y sin causar daños colaterales (un ESSM desviado la puede montar buena) es mas que necesario, vital.

S2


Avatar de Usuario
Mildran
General de División
General de División
Mensajes: 6260
Registrado: 26 Mar 2003, 17:48
Ubicación: Mairena del Alcor - Sevilla - España
España

Mensaje por Mildran »

un ESSM desviado la puede montar buena


Los ESSM como los SM-1/2, si pierden el blanco se autodestruyen.

cualquier sistema de fuego rapido, invulnerable a contramedidas y sin causar daños colaterales


¿Invulnerable a las contramedidas?. Eso hoy por hoy no existe, ya que estos sistemas o bien están controlados por el sistema de combate del buque o bien tiene sistemas propios también susceptibles a contramedidas. Aparte de que si causan daños colaterales (hace tiempo lei algo sobre un par de accidentes con los phalanx)


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Los misiles como el ESSM tienen una cota y una distancia minima que es muy superior a cero, por ello se necesitan sistemas 'de punto' que lo complementen.


Mil y pico metros.Un misil subsónico tardaría entre 4 y 5 segundos en atravesar esa zona,uno supersónico menos de 2 segundos y nos olvidamos de que los fragmentos,con una gran energia cinética,continuan volando y a esa distancia siguen pudiendo causar daños.

Realmente es esto un argumento para decir que los CIWS son indispensables?Para mí,no.Suscribo lo dicho por Zulu1968 de paso.

El caso de la Fragata Stark corroboró que esta amenaza se puede dar en cualquier conflicto y en cualquier momento.


Hombre,es un mal ejemplo.Primero esta fragata no tiene nada que ver con una F-100 en posibilidades de autodefensa,con el importante añadido que la defensa aerea de la F-100 es automática y no requiere de operadores que pueden "cagarla".Segundo mal ejemplo para hablar de los ESSM puesto que la Stark no los embarcaba y tercero,prueba fehaciente de que esa amenaza(que no se esperaba porque Irak no estaba en guerra contra los EEUU)puede no ser contrarrestada con los CIWS que pueden estar inoperativos en ese momento.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Zulo1968
Recluta
Recluta
Mensajes: 15
Registrado: 09 Sep 2006, 15:18

Mensaje por Zulo1968 »

Roberto Gutierrez Martín escribió:No puedo estar deacuerdo con que la defensa d epunto murio con la URSS y los planteamientos de la guerra fria.


Hombre, no estoy defendiendo aqui esa postura... solo me lo preguntaba dada la actual tendencia a suprimir tales sistemas. Esta postura ya la han adoptado la Armada Española (F100) y la USS NAVY (los nuevos Burke ya no incluyen el Vulcan Phalanx).

Un Saludo


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Además, las capacidades de los cañones de 76 o 127mm, dotados de las nuevas DT optrónicas y enlazadas al sistemas de combate del buque, han mejorado mucho la precisión y capacidad AA de esas piezas. Ahora es sólo cuestión de disponer de la munición adecuada.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Invulnerable a las contramedidas como municion, claro está.
Se puede interferir el radar de localizacion y seguimiento, pero igual que los misiles. Es mas, el seguimiento del blanco suele ser optronico, menos vulnerable.
En cuanto al proyectil, es evidente que un misil tiene mas tiempo de vuelo, necesita maniobrar, mantener el blanco enganchado (IR, radar, etc) y puede perder ese enganche o la trayectoria.


Daños colaterales: si se lanza en rasante en direccion a la costa (amenaza real) y falla, incluso acierta, a su blanco sobre una poblacion o un puerto pesquero provoca una explosion considerable y metralla, sea autodestruccion o impacto.
Los restos pueden provocar incendios forestales, etc...
Darle la importancia que querais, pero si hay daños colaterales. Ademas esta el efecto que provoquen en el buque propio si les alcanza fuego enemigo (aunque el CIWS no lo soluciona, pues sigues embarcandolos que no se trata de sustituirlos, solo complementarlos)

La fragata stark tenia el sistema phalanx apagado. Que no se defendiera (por incompetencia) no significa que el caso sea una prueba palpable de que la amenaza existe aun sin PV ni URSS ni nada. Y cuando no se 'espera' es cuando resulta mas peligroso.

En nuestro caso la armada no necesita defenderse de CVN ni SSN ni montar artilleria de costa (defendida en otro hilo) precisamente su unica amenaza son anticuadas cañoneras norteafricanas con exocet o ingenios rusos antiguos pero eficaces.

Creo que el ESSM no puede hacerse cargo de todas las amenazas y tambien creo que un fallo en el radar o el software de la F100 la deja indefensa (aplicable a otros buques)
Quiza un sistema como el meroka o el RAM con seguimiento independiente te cubra de imprevistos. Esto es lo mas valioso de una defensa de punto
El cañon otomelara de 76 mm con municion adecuada (y sensores) se usa como CIWS, es un buen sistema asi configurado (que no defiendo un tipo concreto de arma) pero no es el caso de las F80 y las F100 (cañon menos adecuado)

S2


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Para mi ahora seria prioritario instalar el RAM o crotale (o similar) en las F80 dado que carecen de ESSM y se puede cubrir mas variedad de trazas que con el meroka (por no hablar de que no funciona muy bien)

Seria posible incluso condenar un hangar para situar un sistema SAM SR completo con recarga de misiles. Las celdas verticales version corta (diseñadas para buques con escasos tonelajes) del lanzador mk41 son una opcion.


el_bendito
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 55
Registrado: 11 Sep 2006, 21:17

Mensaje por el_bendito »

me gustaria dejar una pregunta en el aire para todos los foreros a ver si alguien me sabe decir si es verdad esta afirmacion:
se sabe, que en las pruebas de mar que la alvaro de bazan hizo en yankilandia el sistema detecto el objetivo que era un avioncito de esos que cuestan una millonada para ser volado en mil pedazosen cuestion de segundos, 4 segundos antes que las fragatas estadounidenses que hicieron las prueba con la española.
¿ se puede detectar un objetivo 4 segundos antes simplemente por el hecho de que las antenas hayan sido fabricadas unos centimetros mas altas de lo que los yakies exigian? ( pues la explicacion que da la ingenieria "navantina", es que es solamente por eso por lo que medio EE.UU. se persono en navantia para saber que habian modificado en la factoria del sistema ) y que conste deantemano, que fue un fallo de fabricacion.


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

¿ se puede detectar un objetivo 4 segundos antes simplemente por el hecho de que las antenas hayan sido fabricadas unos centimetros mas altas de lo que los yakies exigian? ( pues la explicacion que da la ingenieria "navantina", es que es solamente por eso por lo que medio EE.UU. se persono en navantia para saber que habian modificado en la factoria del sistema ) y que conste deantemano, que fue un fallo de fabricacion.


Según tengo entendido,sí.Especialmente cuando hablamos de un blanco que vuela bajo y que por tanto, a causa de la curvatura de la tierra no puede ser "visto",y la distancia a la que sea detectado,como es lógico,será mayor cuanto más alta esté colocada la antena.Es el horizonte radárico.

Y en el caso de las efecien,sí,tienen las antenas mas altas que los Arleigh Burke,pero creo que no es cuestion de centimetros...Aunque este tema te lo explicarán mucho mejor otros foreros (Aris...Por qué te fuistes :cry: )

La fragata stark tenia el sistema phalanx apagado. Que no se defendiera (por incompetencia) no significa que el caso sea una prueba palpable de que la amenaza existe aun sin PV ni URSS ni nada. Y cuando no se 'espera' es cuando resulta mas peligroso.


Es que no es que no se esperase por mera incompetencia hasta donde yo sé.Irak ni estaba en guerra con EEUU ni tenía moticos para lanzarle a traición un exocet a una de sus fragatas.

Creo que lo uno es consecuencia de lo otro.Si tu coges un F-18 y en Cádiz antes de la conmemoración del bicentenario de trafalgar le largas un Harpoon a la Chatham F-87 es más que probable que el resultado fuese el mismo,que el sistema Sea Wolf no se encontrase activo ni/o listo para reaccionar e igual con el CIWS.

En nuestro caso la armada no necesita defenderse de CVN ni SSN ni montar artilleria de costa (defendida en otro hilo) precisamente su unica amenaza son anticuadas cañoneras norteafricanas con exocet o ingenios rusos antiguos pero eficaces.


Por dios,si la amenaza realmente es Marruecos y sus lanchas lanzamisiles podemos apagar e irnos(frase modificada procedente de la expresion Apaga y vamonos :wink: )

Vamos a ver,es muy sencillo.First look,first shot,first kill.En este sentido creo que no es en exceso dificil averiguar quien de los dos gana al otro en enfrentamientos en mar abierto y eso sin contar con lo molesto que puede llegar a ser el helo que embarcan las F-100.

Y hay una diferencia con el caso de la Stark(que recordemos fue atacado por un avion,un F-1 que antes de que me digas que Marruecos tambien los tiene estaba preparado para ataques con Exocets mientras los marroquíes ni pueden hacerlo ni hasta donde yo sé tienen pilotos entrenados para hacerlo y ni siquiera tienen la version aerolanzada del exocet.Aspiran como máximo a usar las primeras versiones del Maverick de guia TV-Nada que ver con la version que usa la 9ª escuadrilla para ataques antibuques).La diferencia es que el sistema AEGIS es automático y requiere de mucha menos intervención humana, de nerviosos(o excesivamente calmados) operadores que la que requiere la Stark,una FFG.

Creo que el ESSM no puede hacerse cargo de todas las amenazas y tambien creo que un fallo en el radar o el software de la F100 la deja indefensa (aplicable a otros buques)


Y si te revientan los turbogeneradores te quedas desnudo.Todos sabemos hablar de fallos de sistemas únicos

Por qué el ESSM no puede hacerse cargo de todas las amenazas tan bien(o mejor) de lo que lo haría un CIWS que lo complementa?

Como ya han dicho,cuanto más azucar,más dulce...Es indudable que vas más precavido con CIWS que sin el....Pero realmente nos esperamos oleadas y oleadas y oleadas de misiles?

El cañon otomelara de 76 mm con municion adecuada (y sensores) se usa como CIWS, es un buen sistema asi configurado (que no defiendo un tipo concreto de arma) pero no es el caso de las F80 y las F100 (cañon menos adecuado)


Tu te estás refiriendo a la variante Superrapid del OTO Melara.

Para mí por calibre me resulta bonito.Ahora bien,habría que ver si se puede endosar un cañon de 76 mm en el espacio reservado para el CIWS,que creo que no.Y en el probabilisimo caso negativo,si se estaría dispuesto a renunciar al cañon de 127 mm por uno de 76 mm,que va a ser que tampoco porque los cañones de 5' de las F-100 son los unicos que nos quedan para hacer fuego de apoyo(podemos hacerlo con los cañones de 76...acercandonos a distancias realmente peligrosas si es sin ERGM)

Y ya que hablamos del cañon de 127 mm..Sabias que derribo un drone subsónico el solito?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
el_bendito
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 55
Registrado: 11 Sep 2006, 21:17

Mensaje por el_bendito »

kalman, no habia caido en ese aspecto, ahora entiendo lo de los 4 segundos; me parecia una salvajada 4 segundos por una diferencia de cms. pero es que no son los 4 cms si no los kms q por esos cms. se divisan de mas en el horizonte, pues entonces.... ¡¡ vaya manada de paletos que tiene yankilandia como ingenieros!!! porque plantar a toda la ingenieria de locked martin en ferrol y no darse cuenta de ese aspecto ....... me da mucho que pensar ( y eso que son ingenieros que si no.... jejejejejejeje)


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

La stark estaba de patrulla, en una parada naval como tu ejemplo, no. De todas formas tal como esta la cosa se toman medidas de seguridad en 'todas' las ocasiones (que mejor publicidad que atacar en esos casos si eres un terroristA)

Yo no he hablado de marruecos, he hablado de inestabilidad internacional y conflictos imprevistos. Tambien de que un bando que no tiene nada contra ti pueda querer implicarte en una guerra ajena (el polisario lo pretendio, para llamar la atencion)
En cualquier caso la amenaza previsible (conflictos esperables) se ciñe a esas amenazas que he dicho. Se que para luchar contra la RN por gibraltar necesitarias otras fuerzas, pero son previsiones absurdas.

El CIWS no se trata de que sea mejor que el ESSM, es que es independiente. Y dado lo mortal de la amenaza, es importante ser 'redundantes' en este area. Igual que en tener dos arboles de propulsion y dos propulsores.
Otras cosas, como dos juegos de antenas SPY es imposible, pero al menos tener autodefensa.

Lo del cañon era una idea para las F80, no hablo de sustituir el 127mm.
Y ten en cuenta que en pocos años habra misiles supersonicos y protegidos (piel dura) que pueden ser inmunes a la metralla (necesiten impacto directo de 25 mm) asi que una cabeza pequeña de proximidad (RAM) o un proyectil de 127mm puede ser poco.
En eso el ESSM puede llevar ventaja, pero es un sistema de baja cota, no un sistema especifico para estas amenazas, creo yo.

S2


Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

Pues crees mal, el ESSM no es un sistema de baja cota y sí está diseñado precisamente para estas cosas.
El problema de las F80 en este aspecto no es tanto de armamento cómo de sensores, cosa en el que la F100 va bien dotada.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Mensaje por Kraken »

kalman, no habia caido en ese aspecto, ahora entiendo lo de los 4 segundos; me parecia una salvajada 4 segundos por una diferencia de cms. pero es que no son los 4 cms si no los kms q por esos cms. se divisan de mas en el horizonte, pues entonces.... ¡¡ vaya manada de paletos que tiene yankilandia como ingenieros!!! porque plantar a toda la ingenieria de locked martin en ferrol y no darse cuenta de ese aspecto ....... me da mucho que pensar ( y eso que son ingenieros que si no.... jejejejejejeje)


No te creas todo lo que te cuenten los bazaneros, porque suposiciones y versiones hay para todos los gustos, y los "ingenieros" americanos de paletos nada de nada.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 0 invitados