El Mejor MBT Occidental

[Hiram]

Estimados:

Esto apareció en el último Jane's News Brief sobre fuerzas terrestres (12/09/06)

Israeli armour fails to protect MBTs from ATGMs
Forty-five per cent of the Israel Defence Force's (IDF's) MBTs hit by Hizbullah ATGMs during the fighting were penetrated.
[Jane's Defence Weekly - first posted to http://jdw.janes.com - 25 August 2006]

Esto habla de que un 45% de los impactos de AT penetraron los medios blindados israelíes, ¿alguine tiene info que confirme o desmienta esta cifra?.

Me parece macabro, considerando que la doctrina israelí en este aspecto es "protección, protección, protección".

Saludos

[Loopster]

La doctrina israelí también cuenta con que las posiciones desde las que se les hace fuego son localizadas y destruidas, cuentan con que la artilleria ATP que va detrás de las unidades de blindados bombardeará las zonas hostiles, cuenta con que la infanteria mecanizada se desplegará y tomará las posiciones enemigas una vez que se hayan ablandado a base de proyectiles...

Con lo que no contaban es que les dispararan Kornet-E, TOW iraníes, RPG-29 a docenas, etc. Y todo ello desde búnkeres enterrados y perfectamente camuflados, con posiciones de fuego perfectamente estudiadas para llevar a los carros a zonas minadas, con grupos de guerrilleros saliendo del suelo en cuanto la infantería consideraba la zona segura, con más guerrilleros esperando a los MEDEVAC para destruirlos en tierra. Hizbulláh tampoco es tonto, y si de un misilazo no te cargas un Merkava pues le pegas veinte y si aún así no lo destruyes obligas al blindado a dirigirse a otra zona que ya tienes preparada con 100kg de TNT bajo el suelo.

Me pregunto como habría salido cualquier otro blindado moderno de esa situación, puede que hayan sido varios Merks dañados (que yo sepa destruido no ha quedado ninguno), pero de tripulaciones muertas no parece que haya habido una equivalencia tal, lo que habla maravillas del diseño del General Yalik Tal.

[Hiram]

Gracias por las precisiones Loopster.

De todas maneras me parece que puede haber contradicciones entre las informaciones de Jane's, que no es la verdad absoluta, y las comunicaciones oficiales israelís.

Saludos

[Loopster]

No son tanto imprecisiones como informaciones incompletas. Me explico, ¿la noticia te ha llegado en los Briefs que mandan a la cuenta de mail si te registras como usuario aunque no estés suscrito?, entonces el enlace solo te cuenta la décima parte de la noticia. Que el 45% de los Merkavas (y dice MBTs, lo mismo incluyen los Achzarits o los Puma y Nagmachon) hayan sido penetrados por los ATGM (que ya hablamos entonces de misiles CC serios) implica que un 55% no lo han sido, bien gracias a las defensas activas, el blindaje reactivo, el blindaje pasivo, a saber. Pero de los blindados que si han sido penetrados no dice cuantos destruidos, eso te lo dice en el artículo de pago, que no son precisamente tontos los de Jane's, y el Merk es un carro diseñado para que aunque le hayan dado coces hasta en los riñones, la tripulación salga viva y en las mejores condiciones posibles.

Un 45% de carros alcanzados son muchos carros si se tiene en cuenta que participó brigada y media a base de rotaciones, y las bajas no han sido tantas, ya que la mayoría han venido en combates urbanos y el derribo/accidente de helicópteros. Tengamos en cuenta los spall liner o forros antiesquirlas del interior de las cámaras de combate, los supresores de incendios, los proyectiles en vainas antiexplosiones, etc... Un HEAT puede herir a los tripulantes, pero si no destroza el interior puede que todo se quede en una llamarada momentánea, muy muy fuerte y al que pille en medio se lo come, pero que se disipa rápidamente.

Por cierto, que los de Jane's son muy pero muy buenos, no en vano son la "agencia privada de inteligencia" más antigua del mundo, y su fundador fue co-fundador del MI5 británico, que no es moco de pavo.

[Hiram]

Estimado Loopster:

Gracias de nuevo.

Se que en Jane's son muy buenos en lo que hacen, si no hubiesen desaparecido hace ya mucho tiempo, en especial con los precios que cobran , lo que digo es que no necesariamente son la panacea. y esto lo he comprobado con artículos e información en que hacen referencia a Chile.

Lo que me llama la atención es que, justamente como son buenos y saben de lo que hablan, en este brief (que presumo es menos de la décima parte del artículo) dicen específicamente MBT, por lo que no creo se refieran a los Achzarit, Nagmachon o Puma, que son APC, y ¡¡que APC!!, si no,por el contrario la referencia tendría que ser a los Merks y/o Magachs, si es que se desplegó a estos últimos, cosa que me parece no fue así.

Es por ello que aún mirando el vaso medio lleno, 55% de impactos que no penetraron, la cifra de 45% que si lo hicieron me parece altísima.

Cosa aparte es la tasa de supervivencia de esas tripulaciones y la recuperabilidad de ese 45% de carros impactados y penetrados, lo que a todas luces habla maravillas de los diseñadores de blindados de IMI.

Saludos

[charlie]

esto es lo que dice Janes

•Forty-five per cent of the Israel Defence Force's (IDF'S) MBTs hit by Hizbullah ATGMs during the fighting were penetrated

bastante claro, fueron 50 los merkavas alcanzados(2,3 y 4) y 21 los que registraron penetraciones, habiendo bajas en 10 de los casos..........el total de merkavas cuantificados como "destruidos" suma 14

dato para las estadisticas: 45% de penetraciones fue el mismo porcentaje que la IDF registro el 82 (60% el 73)

salud

[Loopster]

Lo que nos lleva al punto de ¿con qué armas les han disparado?, el artículo de Jane's dice que son ATGMs, es decir, medios CC pesados del tipo Kornet y similares. Repito, me gustaría ver que papel hacían los Abrams, Challenger, Leos y Leclercs en ese avispero donde caían misiles y RPGs de todos lados (y habeis visto los videos que hay de varios ataques).

Por si solo el índice de vehículos penetrados no nos dice mucho, aparte de que Hizbullá va sobrada de misiles y que Irán los compra en Rusia o los fabrica a cientos para proporcionárselos, mientras no se sepa cuantas de esas tripulaciones han salido indemnes, y cuantas de ellas sin heridos de gravedad o muertos. Los Merkava siguen siendo los carros mejor protegidos, por cantidad de blindaje, por disposición del motor, por sistemas activos, por protección de las municiones y combustible, etc...

Y bueno, Jane's claro que se equivoca en ocasiones, lo hace el Mossad también

[charlie]

mientras no se sepa cuantas de esas tripulaciones han salido indemnes

fueron 10 los casos en los que luego de la penetracion se contabilizo bajas........el total??: 23 tripulantes

Lo que nos lleva al punto de ¿con qué armas les han disparado?, el artículo de Jane's dice que son ATGMs, es decir, medios CC pesados del tipo Kornet y similares. Repito, me gustaría ver que papel hacían los Abrams, Challenger, Leos y Leclercs en ese avispero donde caían misiles y RPGs de todos lados (y habeis visto los videos que hay de varios ataques).

si, se sabe que disponian de medios modernos pero esa no es la norma, pues la gran mayoria de sus elementos antitaques estan constituidos por medios anticuados (lease sagger en distintos modelos y distintas versiones en lanzadareras y proyectiles de RPG-7),.

asi como fuere la cosa el hezbollah es una organizacion con una limitada capacidad de adquisicion de equipos (no es como una ejercito nomal que goza de canales abiertos de compra y adquisicion), y la verdad es que no se tiene pruebas fehacientes de cohetes y misiles cayendo de todos lados.

Por si solo el índice de vehículos penetrados no nos dice mucho, aparte de que Hizbullá va sobrada de misiles y que Irán los compra en Rusia o los fabrica a cientos para proporcionárselos, mientras no se sepa cuantas de esas tripulaciones han salido indemnes, y cuantas de ellas sin heridos de gravedad o muertos. Los Merkava siguen siendo los carros mejor protegidos, por cantidad de blindaje, por disposición del motor, por sistemas activos, por protección de las municiones y combustible, etc...

solo la el Mark 4 tiene sistemas de proteccion activa, el Mark 3 y los de abajo a lo sumo usan el LWS-2 de ANCORAM, de echo este es el analisis inmediato de la IDF:

•The anti-tank threat emerged as the most serious challenge to the IDF. Operating Kornet-E and Metis-M anti-tank guided missiles (ATGMs), Hizbullah successfully destroyed 14 Israeli Merkava Mk 2, 3 and 4 main battle tanks (MBTs). In response, the Israeli MoD has ordered Rafael Armament Development Authority to accelerate preparations for production of its Trophy active protection system (APS) for future IDF procurement. Israel Military Industries (IMI) has also been asked to complete development of its APS, dubbed Iron Fist, for IDF evaluation.

salud

[Flagos]

En realidad no es sorprendente. Normalmente se habla de una capacidad de penetración de 700-800 mm RHAe para un RPG-29 o RPG-7 en sus últimas versiones. Eso basta para penetrar el lateral de cualquier tanque.

Y no hay otra protección que no sea un sistema activo porque implicaría crear una mole de más de 100 t.

Si los números impresionan es solo porque no existió contraparte al ser una guerra no convencional en donde los taques solo atuaron como apoyo de la infantería.

Por contraparte me refiero al éxito de los tanques. De haberse tratado de una guerra similar a las del 67 o 73 en la vereda del frente tedríamos que por ese precio o uno ligeramente mayor, se hubiese podido acabar con brigadas enteras de fuerzas enemigas, con montones de material capturado y una victoria muy rápida. En esta guerra los tanque sno pudieron hacer aquello que mejor hacen: destruir la cohesión de una fuerza enemiga mediante la maniobra, es decir, convertir a un ejército en un montón desordenado de hombres y material.

Por el contrario, si se ven atados a una lucha estática de desgaste; están fuera de su medio habitual.

[shomer]

... Me pregunto como habría salido cualquier otro blindado moderno de esa situación, puede que hayan sido varios Merks dañados (que yo sepa destruido no ha quedado ninguno), pero de tripulaciones muertas no parece que haya habido una equivalencia tal, lo que habla maravillas del diseño del General Yalik Tal.

Con respecto a los tanques destruidos, repito el mensaje que puse en el tópico sobre el carro:

Por lo pronto informan que solo 5 Merkavot quedaron irrecuperables, dos Merk.2 y dos Merk.4 destruidos por IED's y un Merk.3 alcanzado por un ATGM, el resto se reparan! ... Por otra parte, de los 52 carros alcanzados, 18 fueron Merk.4, de éstos, 8 pudieron volver al combate tras reparaciones menores!

El tanque Merkava: http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... &start=220

Salu2

[Flagos]

Preguntilla: ¿Por qué Merkavot?

¿Así se pronuncia en hebreo?

[shomer]

Preguntilla: ¿Por qué Merkavot?

¿Así se pronuncia en hebreo?

Saludos Flagos! ... Merkavot es el plural de Merkava, simplemente me choca un poco escribir Mekavas!

Con respecto a los carros alcanzados y el numero de ellos destruidos repito un mensaje que puse en el tópico sobre el carro:

Se dio a conocer el informe de bajas de carros, según este informe, 4 Merkavot pisaron minas pesadas, los primeros tres perdieron sus 12 tripulantes, el cuarto, probablemente un Merk 4 con blindaje adicional inferior perdió solo uno de sus seis tripulantes!

46 carros fueron alcanzados por algún tipo de ATGM, de ellos, 15 fueron penetrados, como consecuencia de ello, 15 carristas perdieron la vida mas otros 5 soldados de los transportados en los mismos! ... Solo durante la Batalla de Wadi Salouki fueron alcanzados 11 carros, tres de ellos penetrados, de los que dos quedaron inmovilizados!

QEPD los caídos! ... Salu2

Salu2

[charlie]

A la lista hay q sumar los destruidos por otras armas...............4 por IED.

salud

[shomer]

A la lista hay q sumar los destruidos por otras armas...............4 por IED.

salud

Saludos Charlie! ... Donde digo minas pesadas me refiero precisamente a los casos que se informaron como IED's!

[Hiram]

Mil gracias a todos , y disculpen si erré el topic al postear lo de Jane's aquí.

Saludos