Cazas de la Segunda Guerra Mundial

[Txechu]

Stalin venció junto a Voroshilov y Budienny al Ejército Blanco en la Guerra Civil en Tsaritsyn, y a partir de entonces en reconocimiento suyo y siguiendo la moda de poner nombres de bolcheviques destacados a ciudades se le llamó Stalingrado. Por lo tanto, Stalin sí tendría experiencia militar, y aunque no era un genio, sabía a que atenerse normalmente.

[Rubén]

J. Stalin no era un genio militar, ni un genio político. Era un político astuto, de sangre friísima. Creo que su principal virtud militar, fue dejar que el STAVKA llevase la conducción técnica de la guerra.

Amigo reytuerto, Stalin sí era un genio político, que supo afianzar el poder bolchevique, ayudar a ganar la guerra civil, levantar al país, sobrevivir y vencer a numerosos enemigos bolcheviques, engatuzar al genio Lenin, engañar y liquidar al genio Trotsky, crear un sistema de control total mucho más efectivo que el de Hitler, ganar la SGM, ganarse el apoyo aliado contra Hitler, obtener de Occidente el máximo en Yalta y Postdam, hacer a la URSS la 2° superpotencia mundial junto al pletórico en todo USA...y eso con un país que no tenía casi nada en 1917.

En el plano militar Stalin también era astronómicamente superior a Hitler. Creó la mayor industria bélica del mundo casi desde 0, ayudó a ganar la guerra civil, hizo de la URSS la mayor potencia militar mundial, aplastó a Alemania+aliados. En la SGM era muchísimo más competente que Hitler, oyendo a sus generales, expertos y diseñadores, nunca se creía un genio y consultaba con los mejores especialistas, no les daba consejos técnicos disparatados como Hitler. En la Stavka permitía a todos debatir y discutir libremente y sólo al final, al escuchar a todos, daba su decisión.

¿Hitler? No llegaba ni a la zuela de Stalin. Hitler comprendía bien a los alemanes, pero más nada. En temas de política internacional era un 0 completo y se logró la enemistad del mundo. Y luego tuvo suerte en la guerra de 1939-1940 no por genio, sino porque era el único que se lanzó como loco a la guerra y eso nadie lo esperaba, ni siquiera Mussolini o los japoneses. Pero cuando los aliados le encararon, hasta ese segundo llegó el supuesto "genio" de Hitler...

Alemania era una potencia y lo perdió todo con Hitler.

Rusia no era nada y lo obtuvo todo con Stalin...

Sólo hay que compararlos para ver quién fue mejor como líder, y dejar la ceguera para los ciegos admiradores del Tercer Reich...

saludos

[jmfer]

Es que Hitler sí era un ignorante y no tenía ni formación, ni estudios de nada

¿Y como pudo...? ¿como pudo pasar de mendigo a dios de la guerra en 20 años?

supongo que también admirará a Julian Muñoz, de camarero a alcalde y contructor en una de las ciudades económicamente "mas interesantes" de España, además liado con una tonadillera famosa.

Tampoco acabó demasiado bien.

[jmfer]

¿Cuál fue el caza occidental más apreciado por los pilotos soviéticos? Por lo poco que sé, el Mustang no parece haberles entusiasmado.

El P-39 Airacobra.

[japa]

Matizando un poco lo expuesto por Rubén, Stalin no me parece un genio, pero sí un hombre dotado de un gran instinto político que supo llevarse por delante a todos los que se le pusieron en el camino (personajes que en general le infravaloraban) hasta convertirse en el engranaje central de la URSS. Sin sentimientos, sin piedad y con una extremada paranoia supo deshacerse de cualquier rival real o imaginario, ya fuera en el partido o en el ejército (los dos únicos poderes que podrían haberle hecho sombra).
Ahora bien, al comienzo de la guerra si intuicón le falló. Supongo que pensó que Hitler era un hombre de parecido talante, un oportunista sin escrúpulos, y tardó en asumir que tenía enfrente a un iluminado incapaz de frenarse. Eso le costó a la URSS las graves derrotas de 1941 y 1942, mientras Stalin se empecinaba en dirigir la guerra personalmente. Es sólo tras esas derrotas cuando tuvo la sensatez de dejar que fueran los militares los que se encargaran de los asuntos militares (siempre me ha encantado la anécdota del fino oído de Stalin que narraron Zukhov y Timoschenko). La diferencia de caracter entre uno y otro dictador está ahí: cuando la crisis fue grave, Stalin fue capaz de escuchar a los mejor preparados que él. Cuando la crisis fue grave en Alemania Hitler sólo quería escucharse a sí mismo.
No creo que se le pueda describir como genio, más bien como persona eficiente, muy eficiente, y capaz de corregir sus errores.

[Rubén]

Ahora bien, al comienzo de la guerra si intuicón le falló.

Pero Stalin fue lo suficientemente inteligente como para sobreponerse a su paranoia y ambición, darle cara a la realidad, y arreglar sus errores de 1941.

Hitler sin embargo, jamás tuvo ese valor de ver la realidad, ni la inteligencia de sobreponerse a sus ambiciones. Ni siquiera en su bunker bajo las bombas rusas en abril de 1945.

saludos

[Globus]

japa

mi teclado no funciona demasiado bien, por eso escribo tan mal. Es triste de tu parte que me ataques por ahi. De verdad.

¿Me nombras alguno de esos estudios de Churchill japa?

Yo tengo la biografia de Roy Jenkins, es interesante, pero no toca ninguno de los puntos negros de Churchill, como cabia esperar. Idem en referente a su biografia oficial, por Martin Gilbert.

Hace falta mas buceo en los archivos del PRO. Mas controversia, que la historia esta para analizarla, no para dejar en los altares a ciertos personajes.

Rúben

Estoy de acuerdo en muchos de los puntos sobre Stalin.

Ojala existiera un "Stalin y sus generales". Conferencias en Taquigrafia, para ver como era de "competente" Stalin.

Las referencias a la guerra civil (la participacion de Stalin fue minima), Trotsky (Hitler jamas ordeno asesinar a nadie del extranjero), el estado totalitario (millones de muertos, igual que su compi Adolfo) y opresor, la industrializacion brutal y forzada de la URSS a partir de 1929 (a costa de cientos de miles de muertos, en condiciones atrozes), lo de Yalta y Potsdam (bajada de pantalones de Mr. Churchill y amigos), y la superpotencia militar (vas a comparar recursos y extension de ambos paises?, pero Hitler nunca declaro una guerra total de fabricacion masiva) etc, no son como para "alabar" a nadie, eh Rúben?

no les daba consejos técnicos disparatados como Hitler

¿Ejemplos?

En temas de política internacional era un 0 completo y se logró la enemistad del mundo

Pero no lo mires por esa optica. El enemigo era Alemania, no Rusia.

¿Te acuerdas del pacto Ribbentrop-Molotov? ¿Quien es el genio politico?

¿Quien invadio Polonia Orietal el 17 de Septiembre de 1939? ¿Que reaccion hubo pr parte de Francia e Iglaterra?

¿Quien invadio Finlandia el 30 de Noviembre de 1939? ¿Que reaccion hubo por parte de Fracia e Inglaterra?

¿Quien se repartio Polonia con Hitler? ¿Quien se nego a la creacion de un estado Polaco residual en 1939?

Y luego tuvo suerte en la guerra de 1939-1940 no por genio, sino porque era el único que se lanzó como loco a la guerra y eso nadie lo esperaba, ni siquiera Mussolini o los japoneses. Pero cuando los aliados le encararon, hasta ese segundo llegó el supuesto "genio" de Hitler...

¿El unico?

Algun dia hablaremos de los verdaderos origenes de la 2ª Guerra mundial. Alemania tiene mucha culpa, Francia e Inglaterra tienen el resto. Su sistema de Hegemonia politica sobre Europa estaba peligrando.

Acabando ya sobre Stalin. Solo les salvo sus recursos y su industrializacion brutal de 1929 en adelante. No fue gracias al regimen bolchevique, si no a los objetivos demasiado utopicos del regimen nazi.

¿Buscamos rigurosidad, o mitos?

[Rubén]

Ojala existiera un "Stalin y sus generales". Conferencias en Taquigrafia, para ver como era de "competente" Stalin.

Pero para tu pesar existen miles de documentos de los debates e innumerables testigos que lo confirman...que tu no los conozcas es tu problema.

no les daba consejos técnicos disparatados como Hitler

¿Ejemplos?

Miles. La anulación del proyecto nuclear, convertir los Me-262 en bombarderos, la obseción con tanques más y más pesados, lanzar las V-1/V-2 sobre Londres y no sobre Normandía, seguir la producción del Ju-87 hasta fines de 1944, gastarse dineral en quimeras inútiles, etc,etc.

¿Te acuerdas del pacto Ribbentrop-Molotov? ¿Quien es el genio politico?

Stalin, por supuesto.

Con el pacto Stalin logró enemistar a Hitler con el mundo, Hitler pasó a la historia como el que comenzó la SGM (a pesar de que Stalin también atacó a Polonia, pasó a la historia como un "pacífico" que sólo ansiaba firmar la paz), obligó a Hitler a enfrascarse en la guerra mundial, conquistó buenos trozos de Europa Oriental sin que el mundo lo condenara, alejó sus fronteras al oeste alargando las comunicaciones alemanas, logró obtener adelantos técnicos alemanes imposibles sin la guerra en que estaba metida Alemania que la obligaba a vender por que estaba necesitada en materias primas...

Te aconsejo que leas la correspondencia URSS-Alemania en vpisperas del Pacto y haste el 17 de setiembre, verás como los rusos usan a los alemanes en todo y cuidan cada paso propio a los ojos de la opinión pública mundial con mucha inteligencia...¿No tienes tampoco esos documentos?

¿Quien invadio Polonia Orietal el 17 de Septiembre de 1939? ¿Que reaccion hubo pr parte de Francia e Iglaterra?

¿Quien invadio Finlandia el 30 de Noviembre de 1939? ¿Que reaccion hubo por parte de Fracia e Inglaterra?

¿Quien se repartio Polonia con Hitler? ¿Quien se nego a la creacion de un estado Polaco residual en 1939?

Todo lo cual es otro ejemplo de la genialidad de Stalin y la imbecilidad de Hitler. Ya explicado arriba. Hitler y Stalin hicieron lo mismo, pero sólo Hitler fue condenado por el mundo. ¿Quién entonces fue el genio que logró manejar de tal forma a la opinión pública mundial, que ignoró las conquistas de Stalin, pero que desató tal odio a Hitler, que medio mundo le declaró la guerra?. Pues ese mismo Stalin...

¿El unico?

Sí, Hitler era el único líder mundial que quería la guerra a toda costa.

Algun dia hablaremos de los verdaderos origenes de la 2ª Guerra mundial. Alemania tiene mucha culpa, Francia e Inglaterra tienen el resto. Su sistema de Hegemonia politica sobre Europa estaba peligrando.

Menos revisiomismo demagogo please, para justificar a Hitler. La culpa de la SGM es exlusiva de Alemania and Co. No fueron los aliados quienes le metieron a Hitler en la cabeza que era un mesías, o que debía exterminar judíos...por favor.

¿Buscamos rigurosidad, o mitos?

Eso te estamos preguntando, amante de los mitos.

saludos

[japa]

Una de las más interesantes (y recientes) es la obra de John Keegan. También es de gran interés el análisis que hace de su actuación y política Gerhard L. Weinberg en "A world at arms" (muy crítico, por cierto, con la figura del premier británico). Por supuesto leer al propio Churchill vale la pena, no sólo su obra más famosa sobre la WWII (que pese a ser un tanto hagiográfica resulta muy reveladora sobre su manera de pensar) sino sus otros volúmenes históricos (ahora mismo está disponible su estudio sobre la Guerra del Nilo y en las librerías de viejo su biografía de Malborough). En cuanto a Gilbert Martin sólo puedo echarle en cara su desmedida extensión (ya va por las 15000 páginas sobre el tema, por suerte a veces es posible conseguir estractos específicos) pero no le veo fallos (aparte de la parcialidad inherente al hecho de ser un historiador británico, pero eso es achacable a cualquier historiador de cualquier nación).
Con respecto a Stalin estamos de enhorabuena desde hace varios años, ya que se publica bastante sobre él. Para testimonios de primera mano tienes las memorias del mariscal Zukhov, escritas en los años 60. EL volumen más interesante de lo recientemente editado es, para mí, "El siglo soviético" de Moshe Lewin.

Y volviendo a los cazas, jmfer, acabo de informarme un poco sobre el Airacobra. Me resulta curioso porque los pilotos occidentales no le tienen en muy buen concepto, pero por la descripción se trata realmente de un aparato muy, muy sólido. Supongo que ese es uno de los motivos de que les gustara el avión.
Apenas ha habido en este hilo un par de referencias al Hellcat, pese a su amplio palmarés en el Pacífico ¿nadie puede extenderse un poco sobre ese aparato?

[Rubén]

Y volviendo a los cazas, jmfer, acabo de informarme un poco sobre el Airacobra. Me resulta curioso porque los pilotos occidentales no le tienen en muy buen concepto, pero por la descripción se trata realmente de un aparato muy, muy sólido. Supongo que ese es uno de los motivos de que les gustara el avión.

Es que el P-39 tenía sus mejores rendimientos a baja cota, que era la altura a la que combatían los soviéticos. A menos de 4000 m los performances de maniobrabilidad y velocidad del P-39 estaban al nivel de los cazas rusos y alemanes. Encima tenía un poder de fuego superior, mayor alcance, mayor capacidad de ataque a tierra, buena protección, buena visibilidad...para los rusos era un caza excelente, no por gusto un desproporcionado % de ases rusos combatían con él. Las unidades que usaban el P-39, no querían cambiar a Yaks y La.

saludos

[japa]

O sea, que no es tanto cuestión de calidad del avión como de criterios de uso. ¿hay algún enlace donde pueda leer sobre las tácticas de caza en el frente oriental?

[alejandro_]

Aqui tienes información sobre como los soviéticos combatían a los Bf-109 y Fw-190:

http://luthier.stormloader.com/SFTacticsI.htm

Saludos.

[jmfer]

Y volviendo a los cazas, jmfer, acabo de informarme un poco sobre el Airacobra. Me resulta curioso porque los pilotos occidentales no le tienen en muy buen concepto, pero por la descripción se trata realmente de un aparato muy, muy sólido. Supongo que ese es uno de los motivos de que les gustara el avión.

Hay que tener en cuenta que el uso que hacían los rusos del avión no seguía al 100% los manuales occidentales (ni al 20%)

Mientras que el motor del Airacobra a los occidentales les duraba al menos 200-300 horas, en el frente ruso la vide del motor podría ser de unas 50 (con un poco de suerte) Para darte una idea, un escuadrón de Hurricanes ingleses con pilotos ingleses se puso a escoltar a un grupo de Pe-2 y se las vió y se las deseó para seguir a sus protegidos. Al volver de la misión les preguntaron a los rusos porque corrían tanto y les dijeron que siembre iban "a toda hostia"

Aparte de ese empleo, a los airacobra se les hacían modificaciones para mejorar el rendimiento como por ejemplo desmontar las 2 o 4 ametralladoras de .303 de las alas y dejar solo el cañón y las ametralladoras del 12,7. De esta forma el avión estaba aligerado y exprimiendo el motor a tope mejoraba mucho sus prestaciones. También me suena que le hacía algua perrería al motor que le saba mas prestaciones a costa de su vida util, claro. Pero según un piloto de Airacobra, tenían motores de sobra.

También destacaba el cañón de 37 del morro para el ataque a tierra (no contra blindados) Un as como Pokhriskin lo hizo en una de estas monturas.

Otras ventajas del airacobra era su motor central (excelente protección para el piloto a los tiros desde las 6) la buen visibilidad de la cabina (especialmente comparado con un I-16) y una serie de gadgets entre los que destaca la radio (muchos aparatos rusos carecían de radio o bien solo tenían un receptor) o los laringófonos.

[jmfer]

Acabando ya sobre Stalin. Solo les salvo sus recursos y su industrializacion brutal de 1929 en adelante. No fue gracias al regimen bolchevique, si no a los objetivos demasiado utopicos del regimen nazi.

Hablando de mitos: ¿has comparado los rescursos del Eje (Alemania, Italia, Austria, Hungria, Rumanía, Finlandia) contra los de la URSS tanto a nivel humano como industrial?

A lo mejor derribas otro mito.

[japa]

Gracias, Jmfer y Alejandro.