Conflicto entre el Mundo Islámico y Occidente (I parte)

[Turdetano]

Bueno amigos, despues de haber analizado detenidamente el asunto os planteo mi conclusión haber que pensais vosotros.

Lo primero que debemos tener en cuenta es que el Vaticano puede ser una de las maquinas mas eficientes y cultas que existen a dia de hoy y nada queda a la improvisación. Por tanto lo dicho por el Papa obedecia a un plan mas que predeterminado y cuyas consecuencias habian sido ya estudiadas.

La Iglesia Catolica, durante las ultimas decadas, se ha mostrado sumamente permisiva e incluso sumisa frente al Islam y pese a su actitud viene viendo como cada vez pierde mas terreno frente a esta y que incluso esta penetra con fuerzas en sus feudos historicos, especialmente en Europa.

Asi que yo no descartaria que esto obedezca aun cambio de estrategia en el Vaticano, pasando a una actitud mas critica y activa, con el fin de despertar y hacer reaccionar a toda la comunidad cristiana y creo que si se lo proponen lo pueden lograr. Una cosa es evidente, la Iglesia no entregará sus feudos sin presentar una dura resistencia y nunca debemos subestimar a esta "institución", la historia nos demuestra que son gente bien capaz y formada para esta labor, que en si representa en definitiva su esencia y su razon de ser. Asi que ojo al asunto y estaremos atentos ya que estos saben lo que hacen y no son unos cualquieras...
Saludos.

[Mayor Reisman]

Buenas

Pues yo la verdad opino lo contrario. Después de leerme el discurso del Papa (puede encontrarse aqui: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/1 ... 03325.html) me parece que los líderes musulmanes extremistas (me da lo mismo que sean chiies, shunitas, wahabies o lo que uno quiera) han aprovechado que el Pisuerga pasa por Valladolid para empezar a gritar un poco más alto lo de "!Infiel, Infiel!"

Es la típica estrategia de "Cuando no puedes arreglar los problemas internos busca al enemigo exterior". Si no hubiera sido este discurso, habría sido otra cosa. ¿O es que nadie se acuerda de las famosas caricaturas?

Tener en cuenta que hay una cosa en común para todo el mundo musulmán. No han pasado de la Edad Media en pensamiento politico salvo alguna excepción. En una gran parte de los países musulmanes todavia no han diferenciado entre la Mezquita y el Estado como sucedio en Europa en el Renacimiento.

Y muchos de esos países están envueltos en crisis. Por ejemplo, Iran comienza a tener una fuerte corriente modernista que muchos temen que pueda quedar definitivamente ahogada en sangre si los USA o Israel intervienen (la idea es de una columna de Thimoty Ashton Gash en el periodico El País de hace tiempo).

Creo que fue en este tema que postee unas declaraciones de un principe jordano en las que reprochaba que el mundo musulmán se había obcecado en gastar su dinero en armas en lugar de arreglar los problemas de sus subditos (y digo subditos y no ciudadanos a conciencia).
Por eso opino que estos en lugar de intentar arreglar sus problemas nos lo quieren pasar a los demás.

Definitivamente creo que vamos a tener la desgracia de vivir tiempos interesantes :(

Saludos

[Turdetano]

Mayor comparto plenamente tu razonamiento, pero debes tener en cuenta que ambas son compatibles y pueden coexistir. Me explico: no dudo que el radicalismo islamico intente tapar sus verguenzas a la menor oportunidad, pero tratando con la Iglesia dudo que la imprevisión tenga sitio en este escenario, insisto esta gente se saben lo que hacen.

Por lo demas yo tambien estoy convencido que nos esperan tiempos dificiles....
Saludos.

[melilla]

Hay otra lectura que considero importante, y que quizás haya sido el objetivo del Papa. En los últimos tiempos se nos han contado tantas mentiras sobre el islam, sobre la "religión de la paz" (ver la foto de seres humanos cantando el opá que puse en la anterior página) y, sobre todo, del "islam moderado", que aseguran ser la mayoría.

Ahora estamos viendo que por algo que ha dicho el Papa, algo lógico, que hay que desterrar la Yihad, que las religiones no se deben imponer por la fuerza, ha desatado las iras del mundo musulmán. Es una locura, que te puedan asesinar por rechazar la guerra santa.

¿Dónde queda eso de "islam moderado? Cuando la máxima autoridad de los ulemas, algo así como el Papa musulmán, convoca una manifestación para el viernes donde los musulmanes expresen su ira (pero eso sí, con calma, sin matar a nadie). Y Jatamenei haciendo lo mismo.

Si estos señores son los máximos exponentes (o por ahí) del islam, ¿debemos entender que es una religión contraria a la paz?

Una religión que porque se diga NO a la Yihad, a esa yihad que mata a miles de inocentes cada año, incluidos musulmanes, echa a todos sus fieles a la calle a "expresar su ira". ¿Por qué, por qué glorifican la guerra en nombre de Alá?

Yo creo que esta reacción, junto a la de las caricaturas de hace poco, va a hacer recapacitar a más de uno y le va a cambiar sus ideas sobre la "religión de la paz". La ofensiva islamista que estamos viviendo desde hace tiempo es tremenda, y yo creo que el Papa sabe lo que hace, que no es más que abrir los ojos a tanta gente que está siendo engañada por la propaganda islamista.

[Shrike]

Pues yo la verdad opino lo contrario. Después de leerme el discurso del Papa (puede encontrarse aqui: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/09/1 ... 03325.html) me parece que los líderes musulmanes extremistas (me da lo mismo que sean chiies, shunitas, wahabies o lo que uno quiera) han aprovechado que el Pisuerga pasa por Valladolid para empezar a gritar un poco más alto lo de "!Infiel, Infiel!"

Es la típica estrategia de "Cuando no puedes arreglar los problemas internos busca al enemigo exterior". Si no hubiera sido este discurso, habría sido otra cosa. ¿O es que nadie se acuerda de las famosas caricaturas?

Ciertamente, estos dirigentes se aprovechan de cualquier oportunidad para "ganar puntos" frente a su propia audiencia (los islamistas fanáticos).

Tener en cuenta que hay una cosa en común para todo el mundo musulmán. No han pasado de la Edad Media en pensamiento politico salvo alguna excepción. En una gran parte de los países musulmanes todavia no han diferenciado entre la Mezquita y el Estado como sucedio en Europa en el Renacimiento.

Es verdad. Y además tienen el obstáculo (que Europa -como concepto "global"- en su día no tuvo) de tener potencias extranjeras que en numerosas ocasiones se han dedicado (y dedican) a cercenar esas chispas de "modernidad" según convengan (o no) a sus intereses estratégicos o económicos :(

Y muchos de esos países están envueltos en crisis. Por ejemplo, Iran comienza a tener una fuerte corriente modernista que muchos temen que pueda quedar definitivamente ahogada en sangre si los USA o Israel intervienen (la idea es de una columna de Thimoty Ashton Gash en el periodico El País de hace tiempo).

El anterior presidente Mohamed Jatamí pertenecía a lo que llamaríamos nosotros el "partido reformista" y perdió las elecciones, precisamente, porque sus votantes en anteriores comicios se abstuvieron de participar en ellas al considerar que éste no había impulsado suficientemente las tan ansiadas reformas (y, por supuesto, la represión por parte del propio Estado iraní de muchas de sus candidaturas). Eso, unido al exitoso mensaje demagógico (aunque a veces no falto de razón) del radical Ahmadineyad haciendo hincapié en la corrupción de los políticos reformistas (salieron a la luz algunos escándalos, aunque cabría preguntarse si no se dan casos similares entre los sectores conservadores y radicales) entre los sectores más desfavorecidos llevó a su derrota electoral y a la subida al poder de dicho político antisemita, que inicialmente contó con el apoyo de los sectores más conservadores del régimen, que parecen estar empezando a arrepentirse de haber apoyado a dicho personaje:

El ayatolá Jomeini avisó al pueblo muchas veces de que no permitiera a esta gente, los talibanes shiíes, que llegara al poder en Irán. Los ayatolás Jomeini y Jamenei pensaban que esta gente podía hacer mucho daño. Pueden perjudicar a Irán. Pueden perjudicar al Islam. Son como talibanes. Son como Al Qaeda. Dicen que saben lo que Alá espera de nosotros, que hagamos lo que él quiere sin prestar atención a las consecuencias. Y eso es una creencia muy peligrosa.

Mejor tarde que nunca, que dicen.

Creo que fue en este tema que postee unas declaraciones de un principe jordano en las que reprochaba que el mundo musulmán se había obcecado en gastar su dinero en armas en lugar de arreglar los problemas de sus subditos (y digo subditos y no ciudadanos a conciencia).
Por eso opino que estos en lugar de intentar arreglar sus problemas nos lo quieren pasar a los demás.

Habría que preguntarse quién les vende esas armas (¿EEUU? ¿Francia? ¿Rusia? ¿España? ¿Israel -recordad el Irangate-? Y un largo etcétera) sacando así jugosos ingresos, porqué ellos mismos, en la mayoría de casos, no cuentan con una industria armamentística digna de ese nombre.

Y sí, esa es una de los recursos políticos más viejos del mundo, desgraciadamente :(

Por cierto Turdetano, no es descartable la tesis que propones (que Joseph Ratzinger lo hizo de forma deliberada) aunque a mi, personalmente, me parece erróneo querer enfocar así el problema.Añadido posterior: Me refiero, por supuesto, a esa línea de acción de Joseph Ratzinger, no a tí

Definitivamente creo que vamos a tener la desgracia de vivir tiempos interesantes :(

Sí, parece que la vieja maldición china sigue pendiendo sobre nuestras cabezas :(

Un saludo,

[emanuel]

El radicalismo islamico a llegado a la superficie como la amenaza numero uno a la paz mundial.Su meta...Una carrera abierta para armas nucleares y de otro tipo,mientras sus campeones siembran las semillas de la revolucion nacion tras nacion por medio de la persecucion y el terror;exigiendo conversion,un fin a la oposicion o la muerte.Su camino....Como una serpiente circulando por las naciones,tres o cuatro veces ,alrededor de Israel,y luego apretandose para machacar al estado judio.Para asi mostrar la omnipotencia de Ala y ganar millones mas de almas,su mirada venenosa se dirigira hacia fuera.

El mundo occidental se encuentra cara a cara con un destructor potencial de sus democracias de alto peligro el Islam.Sin embargo se cree que tal cosa es inimaginable.Los lideres islamicos muestran claramente sus intenciones pero los lideres occidentales se niegan a escucharles.El dominio mundial es el proposito declarado y actual del Islam,y la tolerancia y el compromiso son anatema para ello.

saludos

[Mayor Reisman]

Buenas

Es verdad. Y además tienen el obstáculo (que Europa -como concepto "global"- en su día no tuvo) de tener potencias extranjeras que en numerosas ocasiones se han dedicado (y dedican) a cercenar esas chispas de "modernidad" según convengan (o no) a sus intereses estratégicos o económicos :(

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Por cierto Turdetano, no es descartable la tesis que propones (que Joseph Ratzinger lo hizo de forma deliberada) aunque a mi, personalmente, me parece erróneo querer enfocar así el problema.Añadido posterior: Me refiero, por supuesto, a esa línea de acción de Joseph Ratzinger, no a tí

Veamos, ya indiqué en un post anterior en el tema "Guerra del Libano" lo siguiente:

Una pregunta, cinematográficamente esta muy bien lo de la pérfida CIA matando a los pocos "progresistas" árabes. Eso vende, pero que yo sepa, a Sadat se lo cargaron islamistas, al rey Abdullah I de Jordania se lo cargo un palestino porque temía que hiciera una paz separada con Israel, y hace cosa de un año los sirios se cargaron a un alto cargo libanes. Mi pregunta es ¿lo de la CIA cargandose a una alta personalidad árabe "progresista" tiene algo de verdad o solo es ficción cinematográfica? Agradeceria ejemplos concretos. Gracias

Bueno, pues la pregunta sigue en pie.

Y sobre lo de Ratzinger buscando aposta el conflicto. Le he estado dando unas pocas vueltas y la verdad, me creo más la trama del "codigo Da Vinci". La tesis no es descartable, como tampoco es descartable que Bush tenga una inteligencia superior pero el resto de los mortales no la comprenda. Afortunadamente todavía estamos en una sociedad occidental y hay libertad para las creencias.

Un saludo

[Shrike]

Mayor Reisman, ahí tienes el caso del primer ministro Mossadegh (de inspiración nacionalista) en Irán (ciertamente no es estrictamente árabe, pero para el caso sirve), derrocado el 1953 por un golpe de estado orquestrado por la CIA y el servicio secreto británico (y con envíos de armas incluídos, todo bajo el nombre de "Operación Bota") ya que había mandado nacionalizar la industria petrolífera iraní y había expresado sus simpatías hacia la URSS. Le seguiría la despótica dictadura del sha Reza Pahlevi.

Un ejemplo árabe lo tendríamos en el caso del general de brigada Abdul Karim Qasim que derrocó la monarquía iraquí en sangriento golpe de Estado en 1958 y que, posteriormente, fué ejecutado en febreo de 1963 por antiguos camaradas del partido Baaz (y con colaboración activa de la CIA). Eran conocidas sus pocas simpatías hacia la política de sumisión política y económica de Irak (por ejemplo, nacionalizó la Iraq British Petroleum). En 1968 Sadam Hussein se convertiría en el "segundo hombre" de Irak y en 1979 se proclamaría presidente. De todos es sabido que este dictador contó, hasta verano de 1990, con el apoyo activo no sólo de EEUU, si no también de numerosos paises europeos (Francia y Alemania, por ejemplo).

Otro ejemplo la tenemos en la crisis de Suez de 1956. Naser nacionalizó el Canal y Francia y Gran Bretaña respondieron con una invasión (a la que se sumó Israel) que fué abortada por las amenazas públicas de los EEUU y la URSS. No te quepa la menor duda de que los ejércitos francés y británico hubiesen impuesto un "gobierno amigo" en sustitución de Naser.

EEUU apoyó, en los años 1930s, la subida al poder la Casa de Saud en Arabia. En 1991 restituyó en el poder al déspota jeque de Kuwait después de la invasión y ocupación iraquí de agosto de 1990, pese que había prometido apoyar la democratización de dicho país (y ahí aún continuan con la "democracia" de Partido Único...).

Gobiernos poco o nada respetuosos con los derechos humanos han sido apadrinados, de un modo u otro, por paises occidentales (un ejemplo es Francia respecto Marruecos). Mubarak (en Egipto) se haya apadrinado por los EEUU y no destaca, precisamente, por su "democracia consolidada".

Creo que he dado unos cuantos ejemplos de "intervencionismo" de paises occidentales en la política interna de paises árabes y/o musulmanes cuando en estos han tenido lugar acontecimientos políticos desfavorables a sus intereses, promoviendo gobernantes y gobiernos más favorables a sus intereses ya fuese instigando golpes de Estado o con intervenciones militares.

Luego estarían otros "golpes" en otros lugares del mundo (Filipinas, Vietnam, Guatemala, Chile...), pero esos ya escapan completamente de la cuestión que planteabas.

Vamos, casi nada

Un saludo,

[Shrike]

Ahora acabo de recordar también otro caso muy conocido (y emblemático): los mujahidines en Afganistán, de los cuales una parte significativa engrosarían las filas de los talibanes. (Habría que recordar esos editoriales de la prensa occidental: "¡Los rusos están a sólo 650 km del estrecho de Ormuz!" y similares). En este caso, podemos observar el intervencionismo soviético y el occidental simultáneos.

Ciertamente, el gobierno títere de los soviéticos era brutal, sanguinario y subordinado a un invasor sin escrúpulos, pero como señala Robert Fisk en su última obra (La Gran Guerra por la Civilización) de lo que pudo observar durante su estancia en dicho país durante los primeros meses de 1980 (inmediatamente después de la invasión soviética por la Nochebuena de 1979):

"Sin embargo, es demasiado fácil convertir la ocupación soviética en un drama unidimensional, de brutales invasores soviéticos y valerosos guerrilleros afganos (...) Una sucesión de dictadores prosoviéticos había gobernado Afganistán con crueldad, con hipocresía socialista y piadosos planes económicos, pero también por medio de alianzas tribales (...) La cárcel, la tortura y la ejecución no fueron las únicas formas de ganarse la docilidad política. Sin embargo, entre las tribus (...) esos mismos gobiernos comunistas habían intentado convencer a esas sociedades rurales para que adoptaran y luego les impusieron un sistema educativo moderno en que tanto las niñas como los niños iban a la escuela, en que las jóvenes no tenían que llevar velo y en que la ciencia y la literatura se enseñaba junto el islam..." (página 102 de la edición española)

Un saludo,

[elder]

Gobiernos poco o nada respetuosos con los derechos humanos han sido apadrinados, de un modo u otro, por paises occidentales (un ejemplo es Francia respecto Marruecos). Mubarak (en Egipto) se haya apadrinado por los EEUU y no destaca, precisamente, por su "democracia consolidada".

Es sólo por incordiar, pero recordar que el otro 50% del arsenal marroquí, también está apadrinado, pero no por los malísimos franceses que nos van a tirar bombas nucleares a la mínima...

[Mayor Reisman]

Buenas

De esa lista el único que quizás responde a la pregunta que yo planteo es
Mohammed Mossadegh, aunque formalmente no fue un golpe de estado toda vez que Iran en esa época era una monarquía "parlamentaria" bajo Reza Phalevi (Si ya se que el Sha era una marioneta por eso indico lo de formalmente).

A Abdul Karim Qasim se le intentó asesinar no solo por la CIA, sino también por los rusos y por los pan-arabistas, (podríamos llamarles la versión laica de los 60-70 de los actuales integristas). De hecho fue derrocado finalmente por pan-arabistas apoyados por Egipto. Es decir, al final se lo cargaron los musulmanes no los occidentales.

Lo de Afganistan fue iniciado por los rusos, y sí, todo el mundo sabe que los integristas musulmanes fueron convertidos en heroes por el cine americano. Pero el lider progresista fue depuesto por los rusos no por los occidentales. Y es verdad, los rusos intentaron mejorar las condiciones de los afganos. Pero es curioso, es lo mismo que decían los americanos cuando intervinieron en Vietnam, y creo que es lo mismo que estan diciendo ahora de Irak y de Afganistan. Me sorprende que alguien tan listo como Fisk no vea esas semejanzas.

La invasión del canal es un claro ejemplo de como los americanos y los rusos apoyaron a un lider arabe progresista (Nasser) frente a unos antiguos poderes coloniales.

Y también te doy la razón en que

Gobiernos poco o nada respetuosos con los derechos humanos han sido apadrinados, de un modo u otro, por paises occidentales

Y no solo occidentales. La ex-URSS apadrinaba a casi todos los de la zona. Y actualmente el Cuerno de Africa está apadriando por varios de los paises muslmanes fundamentalistas

Eso me hace plantear una nueva pregunta: ¿Hay algún gobierno musulmán que lo sea? Creo que el más parecido es Turquia, pero sinceramente también creo que la situación de derechos humanos en Turquía puede ser parecida a la de España años 60. En mi opinión los gobiernos musulmanes sin padrinos (ej: Irán) se bastan ellos solos para no respetar los derechos humanos. No necsitan apoyo de otras potencias.

Lo malo es que quieren exportarlo a otras partes.

Saludos

PS: acabo de leer el post de Elder. ¿Que pensaran los pobres del polisario de nuestro gobierno?

[Shrike]

A fin de acortar algo la cita (tampoco es cuestión de "fusilar" aquí el libro ) había omitido esta frase con la que termina el párrafo, que tampoco consideraba pertinente con el tema tratado. Para evitar confusiones, lo copio:

"...Veintiún años más tarde, un presidente estadounidense proclamaría con ostentación que ésos eran algunos de sus objetivos en Afganistán."

A continuación, explica su visita a un pueblo afgano donde los muyahidines habían quemado la escuela estatal y ahorcado al director junto a su mujer (que era maestra).

En cuanto a la caída del general Qasim tenía entendido que detrás del golpe de Estado estaba "sólo" la CIA (y la facción baazista que lo liquidó, claro). Desconocía el apoyo de Egipto, aunque resulta plausible: imagino que el apoyo egipcio iba encaminado a "hacer la puñeta" a Siria ya que esta se había desgajado de la República Árabe Unida con Egipto unos pocos años antes (1961). Supongo que de estos hechos proviene la enemistad que sostuvieron durante tantos años Hafez El Assad (el dictador sirio) y Sadam Hussein. Pero creo que bien sirve como respuesta válida a tu "pregunta"

En cuanto a la "crisis" de Suez, lo hice con la voluntad de señalar que EEUU no ha tenido (ni tiene) el monopolio del "intervencionismo". Y por cierto, los EEUU no intervinieron a favor de Nasser para "proteger" a un líder progresista, sinó que su intención era tratar de ganar influencia entre los paises árabes (no sería hasta 1967 que los EEUU se comprometieron clara y rotundamente a favor de Israel); al final fué la URSS quién se llevó "el gato al agua" (quién llegó a apadrinar aquella facción de "Yemen del Sur" contra los islamistas del resto del Yemen).

Y, desgraciadamente, entre todos estos paises no hay ninguna democracia homologable con una occidental (ya se sabe, una que sea capaz de superar con éxito el llamado "test de La Vida de Brian", es decir, en que no se prohibiese y/o censurase dicha película ), aunque que no sé si es achacable tan rotundamente a que son paises donde la mayoría de población profesa la fe islámica o, más bien, será que cuyas élites no están nada interesadas en ceder algunas parcelas del poder que ostentan en solitario.

Turquía quizás fuese lo más cercano a "nosotros", pero se da el caso de ese famoso artículo de su Constitución que prohíbe toda mención del Holocausto armenio (aunque si en la Unión Europea -tan abnegada defensora de los derechos humanos- se ha admitido una de las repúblicas bálticas -ahora no recuerdo cual exactamente- donde se margina a una cuarta parte de su población por ser "rusa", negándoles cualquier tipo de derecho civil y político)... Aunque ese tipo de negacionismo está muy extendida en EEUU y, paradójicamente y de forma hipócrita, en Israel (este país mantiene fluidas relaciones diplomáticas con Turquía y, claro, su Gobierno se abstiene de "herir susceptibilidades"; no son pocas las condenas recibidas des del propio país al respecto). Y tampoco se puede olvidar la salvaje represión a la que se ven sometidos los kurdos en Turquía.

Un saludo,

[urquhart]

Estimados amigos:

esta mañana en el programa Els Matins (Las Mañanas) de TV3, Josep Cuní, director y presentador del mismo, entrevistó a un sacerdote del arquebisbado de Barcelona (lamento no recordar su nombre) encargado de las relaciones con otras confesiones religiosas. Un resumen de sus palabras, a las que por cierto Cuní asentia, cuanto menos no entró en el discurso "politicamente correcto":

el mundo islámico no ha sabido diferenciar cultura de religión. En este aspecto el mundo islámico se encuentra en la Edad Media.

el mundo occidental ha separado estado y religión, y no hay duda que su pensamiento entronca con la cosmología judeocristiana, sin olvidarnos de la filosofia griega y ordenamiento romano. (no lo dijo explicitamente, pero yo creo entenderlo así).

es muy dificil ser cristiano en un país islámico. Es más en Sudán el gobierno de confesión islamica alentó el exterminio de las "minorias" cristianas y animistas del país.

en muchos países islámicos, apostatar es delito penal (recuerden el caso de Afghanistan)

el Papa argumenta que un Dios racional jamás alentará la conversión mediante la fuerza. En tanto que seres racionales y en la creencia de un Dios racional, los cristianos entramos en contacto con Dios.

el mismo Consejo Mundial Islámico, presidido por la Federación Malaya, que exige disculpas al Papa, todavía no ha condenado los actos terroristas del 11-S, 11-M y 7-J; realizados por individuos que "actuaban en nombre del Islam".

el Director General de Asuntos Religiosos del Govern (Gobierno) de la Generalitat de Catalunya se reunió con líderes religiosos para, según palabras del clérigo, "hagan ver que no pasa nada".

Pero atentos que Cuní dijo:" si nos han inoculado el miedo (en el sentido más amplio que quieran ustedes darle) han ganado la primera batalla".

El día de ayer, 18 de septiembre de 2006, este mismo programa hizo una encuesta vía SMS en ralación a la necesidad del Papa de pedir disculpas, arrojando un resultado del 81% en contra. ¿DESPIERTA EUROPA?.

Cada día que pasa, parece ser que nos deslizamos en una pendiente más inclinada hacia el choque de civilizaciones, o el nombre que quieran darle, y como decía Churchill en los años 30 "el monstruo crece, el tiempo corre y nuestra defensa no avanza".

P.D.:Por cierto, alguien colgó un enlace con un foro islamista, y sinceramente a mí me aco**nan.

[Tamarit]

El día de ayer, 18 de septiembre de 2006, este mismo programa hizo una encuesta vía SMS en ralación a la necesidad del Papa de pedir disculpas, arrojando un resultado del 81% en contra. ¿DESPIERTA EUROPA?.

dios mio espero que tengas razon amigo, y sobretodo, que el papa ya tenga meditado esto y no se nos vaya de las manos.

Cada día que pasa, parece ser que nos deslizamos en una pendiente más inclinada hacia el choque de civilizaciones, o el nombre que quieran darle, y como decía Churchill en los años 30 "el monstruo crece, el tiempo corre y nuestra defensa no avanza".

Aqui decir esto o tan solo sugerirlo o proponerlo es motivo suficiente como para tacharte de apocaliptcio...

P.D.:Por cierto, alguien colgó un enlace con un foro islamista, y sinceramente a mí me aco**nan.

Me podrias decir donde por favor? me interesa mucho, (tranquilos, no comulgo con sus estupideces!) no he visto ningun foro de estos pero sí ponieron aqui unas declaraciones de immolados y de verdad que estan como p... cabras... realmente desesperantes, espero que despertemos pronto y no dejemos crecer mas al monstruo sin enfrentarnos a él...en casa claro, ahora ya estan dentro... :(

[urquhart]

Estimado Tamarit:

el enlace, es el siguiente:

http://www.islamenlinea.com/foro/viewto ... sc&start=0

lo insertó en un post anterior nuestro amigo TTmaster.

En cuanto a si mi visión es apolalíptica, puede ser. Pero no hace más de dos meses tenía una visión más tíbia, que nunca fría. Pero después de algunos artículos de opinión de todos los gustos a raíz de la guerra chií-israelí, digamos que mi temperatura de apreciación del estado de las cosas ha variado. Todo y así a veces me aterra mi propia percepción de las cosas, pues la mayoría de los musulmanes que conozco no se muestran ni muchísimo menos como los de la fotografía que colgó Melilla.

saludos