Cazas de la Segunda Guerra Mundial

[jmfer]

No estoy yo muy de acuerdo con lo que comenta Rubén de "genialidad" de Stalin.

Stalin era un genio en la manipulación política interna, en enfrentar a la gente entre sí en montar conspiraciones y verlas por todas partes (reales o no) No creo que precisamente sea un genio militar (aunque posiblemente tenga mas visión estratégica que Hitler)

Hay una que cosa que hay que reconocerle y es que supo rectificar a tiempo, sacando a gran cantidad de gente compentente de los Gulag para sumarlos al esfuerzo de guerra. El caso mas notable es Rokossovski que pasó del gulag al mariscalato en un tiempo record.

Por lo demás, tras la guerra emprendió otra caza de brujas entre los autores del éxito. De hecho Zukhov no acabó en el trullo porque le dió un infarto y a Stalin le pareció inofensivo. El gustazo que se tuvo que dar cuanto Khrushev le mandó detener a Beria.

[Adiutrix]

Una de las ventajas del Airacobra era que, precisamente por su excelente desempeño a bajas cotas, siempre fue un excelente cazabombardero.
De hecho, entiendo que los Airacobra salían a cumplir los dos roles en cada misión. Una vez "aligerados" del peso de sus bombas, no se regresaban a sus propias líneas, sino que se quedaban en el área, dando protección a las oleadas subsiguientes de IL-2 y Pe-2. Creo que más práctico y utilitario que eso no se puede ser.

Y con respecto a la discusión de quien era el menos bruto: Adolf Hitler comparte con von Manstein la autoría por la idea de Sedán, y planifico él asalto a Eben Emael...claro que de ahí en adelante el record es más bien negativo, pero no tanto: siendo las cosas lo que son, los generales alemanes en la postguerra hicieron un buen trabajo de culpar a Hitler por todos los errores y omisiones alemanas. En muchos de los casos, su otrora Führer, poco tenía que ver. Lo que pasa es que ellos podían escribir libros y dar su propia versión, y él ya no.

Saludos.

[Rubén]

No estoy yo muy de acuerdo con lo que comenta Rubén de "genialidad" de Stalin.

Su peor enemigo Trotsky lo llamaba "el genio mediocre". Creo que es una definición de Stalin más acertada.

Churchill también se impresionó. El Primer Ministro cuenta cómo le impresionó que Stalin pescaba al vuelo cualquier explicación militar o política, y podía inmediatamente, sin pensalo, poner sobre el tapete las ventajas y desventajas de las operaciones.

Una de las ventajas del Airacobra era que, precisamente por su excelente desempeño a bajas cotas, siempre fue un excelente cazabombardero.

Pero sucede que los rusos casi nunca usaban los P-39 como cazabombardero, sólo como caza.

saludos

[jmfer]

Churchill también se impresionó. El Primer Ministro cuenta cómo le impresionó que Stalin pescaba al vuelo cualquier explicación militar o política, y podía inmediatamente, sin pensalo, poner sobre el tapete las ventajas y desventajas de las operaciones.

Pues por ejemplo, podría haber cogido al vuelo la explicación de Zukhov de porqué abandonar Kiev y se hubiera evitado una de las mayores derrotas del ER.

Sigo pensando que en el terreno político se desenvolvía como pez en el agua. Supo camelarse a Lenin a Roosvelt y a quien le hicera falta, aunque en el tema militar, hizo lo mejor que podía hacer. Dejar a los que sabian mas que el. Aunque hay que reconocer que tuvo enfrente a Zukhov que le supo plantar cara, cosa que no hacían los generales de Hitler.

[jmfer]

Una de las ventajas del Airacobra era que, precisamente por su excelente desempeño a bajas cotas, siempre fue un excelente cazabombardero.

Pero sucede que los rusos casi nunca usaban los P-39 como cazabombardero, sólo como caza.

Si no había oposición aérea enemiga (que pasaba bastantes veces) los cazas también se encargaban de la AAA y de hacer alguna "pasadita" sobre lo que había dejado los IL/2.

[reytuerto]

Hola Rubén: Es que en mi limitada acepción de genialidad, esta va aparejada con la brillantez intelectual (cosa que veo en Lenin y Trotsky, aun sin compartir sus ideologías). Por lo demás, te concedo razón, especialmente en la diferencia grande con Hitler como conductor militar (aunque su error inical en Junio del 41 costó caro, muy caro; no "perseveró en sus yerros" como lo hizo el otro tirano en lucha). De cualquier forma, a veces para ser un vencedor no es necesario ser brillante . Saludos cordiales.

[Rubén]

Pues por ejemplo, podría haber cogido al vuelo la explicación de Zukhov de porqué abandonar Kiev y se hubiera evitado una de las mayores derrotas del ER.

Pero es que Stalin sí la cogió al vuelo....

Por eso mismo Stalin botó a Zhukov, porque para Stalin en ese momento lo importante era aguantar Kiev mientras se ponía de acuerdo con Churchill y Roosevelt para recibir el Lend-Lease y debía dar a los aliados la impresión de cierta resistencia del ER. Mientras que el plan de Zhukov militarmente era bonito, pero políticamente era un desastre: si los aliados veían que el ER se retiraba de Kiev sin dar 1 tiro (plan de Zhukov), pues la URSS podría esperar por el Lend-Lease todo el siglo siguiente.

Que después se derrotara allí al ER para el caso ya no era importante. Lo importante era que los aliados vieron que el ER SÍ combatía y no entregaba ciudades por deporte, como propuso Zhukov. A tal aliado sí valía la pena ayudar...

Stalin sacrificó medio millón de soldados (para la URSS de Stalin, nada) a cambio del Land-Lease por toda la guerra. Simple y genial.

El plan de Zhukov para Kiev es un buen ejemplo de la famosa frase de Churchill: "La guerra es un asunto demasiado serio como para confiarlo a los militares"...

Si no había oposición aérea enemiga (que pasaba bastantes veces) los cazas también se encargaban de la AAA y de hacer alguna "pasadita" sobre lo que había dejado los IL/2.

Sí, pero eso fue más al final de la guerra, y no como regla.

saludos

[reytuerto]

Estimado Japa:
En Barnes&Noble de vez en cuando ofertan la churchilliana Historia de las gentes de habla inglesa (naturalmente en pérfido), a un excelente precio (incluso para mis golpeados bolsillos). Saludos.

[japa]

Tendré que echar un ojo. Espero que mi inglés de lo suficiente de sí.
Gracias por el aviso, mi general.

[Adiutrix]

Pues esto si que es nuevo para mí. Ahora resulta que el Lend Lease para la URSS dependía de que tan rápido o que tan fácil caía Kiev en manos de los alemanes.
Medio millón de soldados a cambio del Lend-Lease...¿habrá por ventura alguna prueba para sustentar esta interesante tesis?

Concretando: de haberse seguido los prudentes consejos de Zhukov...Estados Unidos cerraba de un portazo y para siempre toda ayuda a la URSS vía Lend-Lease.
Osea, dejemos que los nazis destruyan tranquilamente al Ejército Rojo. Nada de qué preocuparse, total, después nosotros nos encargamos de derrotar a la Wehrmacht en su propio suelo. ¿Qué nos va a costar veinte millones de GIs muertos? Tsk tsk...exageraciones!

[jmfer]

Por eso mismo Stalin botó a Zhukov, porque para Stalin en ese momento lo importante era aguantar Kiev mientras se ponía de acuerdo con Churchill y Roosevelt para recibir el Lend-Lease y debía dar a los aliados la impresión de cierta resistencia del ER. Mientras que el plan de Zhukov militarmente era bonito, pero políticamente era un desastre: si los aliados veían que el ER se retiraba de Kiev sin dar 1 tiro (plan de Zhukov), pues la URSS podría esperar por el Lend-Lease todo el siglo siguiente.

De Stalin me creo muchas cosas pero eso me parece excesivo incluso para él.

Mas bien pienso que se empecinó en aguantar Kiev bien como muestra de resistencia al invasor o para prepara un contraataque desde el flanco derecho alemán cuando se dirigieran a Moscú porque no vio (o no quiso ver) la gigantesta tenaza que los alemanes preparaban en torno a la ciudad. La bromas costó 700.000 hombres entre muertos, heridos y prisioneros.

Tras Kiev los americanos e ingleses llegaron a pensar que la guerra era cuestión de semanas y solo respiraron tras Moscú.

Saludos

[Adiutrix]

Era necesarísimo aguantar en Kiev por algo mucho más significativo que las inciertas promesas de ayuda de los angloamericanos. Se tenía que ganar la mayor cantidad posible de tiempo para alcanzar a desmontar, embalar y enviar hacia el Este la mayor cantidad posible de plantas industriales en la Ucrania occidental.

La suerte de Crimea dependía también de la resistencia soviética en Kiev.

Además, los soviéticos no estaban en situación de regalar las riquezas minerales y agrícolas de Ucrania, sin disparar un tiro.

Y el factor militar mencionado por jmfer y supongo que demasiado visible en los mapas de la Stavka: si se lograba mantener Ucrania, por lo menos hasta el inicio de la temporado de lluvias de otoño, cualquier avance alemán en el eje Smolensko-Moscú quedaba expuesto a un contraataque desde el sur, al llegar el invierno.

[Rubén]

Mi respuesta sobre Stalin la coloqué en el tema sobre Stalin:

http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... 259#439259

Lo que dijo Zhukov es un mito inventado por él mismo. Kiev valía Moscú y el Lend-Lease, y no se podía abandonar. Stalin tuvo muchísima más visión que Zhukov.

saludos

[BdL]

Y volviendo a los cazas, jmfer, acabo de informarme un poco sobre el Airacobra. Me resulta curioso porque los pilotos occidentales no le tienen en muy buen concepto, pero por la descripción se trata realmente de un aparato muy, muy sólido. Supongo que ese es uno de los motivos de que les gustara el avión.

Es que el P-39 tenía sus mejores rendimientos a baja cota, que era la altura a la que combatían los soviéticos. A menos de 4000 m los performances de maniobrabilidad y velocidad del P-39 estaban al nivel de los cazas rusos y alemanes. Encima tenía un poder de fuego superior, mayor alcance, mayor capacidad de ataque a tierra, buena protección, buena visibilidad...para los rusos era un caza excelente, no por gusto un desproporcionado % de ases rusos combatían con él. Las unidades que usaban el P-39, no querían cambiar a Yaks y La.

saludos

Eso no es del todo cierto, Rubén. El P 39 tenia una velocida de giro muy lenta comparada con sus homólogos alemanes, e incluso con los rusos, y lo mismo sucedia con la velocidad de trepada inferior. Sin embargo, sucedia que tenia un tren de aterrizaje triciclo con rueda de morro (que mejoraba la acttuacion en despegue y aterrijaze), y un monton de carateristicas que los rusos veian como "novedosas", tales como flaps hidraulicos, horizonte artificial, baston y bola, radiador, etc... (no digo que los rusos no dispusiesen de estas tecnologias, sino que los aviones rusos de serie de la primera epoca de la guerra, como los LaGG 3, MiG 3, etc..., que son los de 1942, no disponian de muchos de estos ingenios), con lo que, cuando llegaron, se trataban, de facto, de los mejores aviones de los que los rusos disponian, ya digo, no por el avion en si, y sus actuacione, sino por todo lo que los proyectstas rusos veian como lujos inecesarios, y que no ponian en sus propios aviones. Sin embargo, y contrariamente a lo que creen otros foristas, resulta que los P 39 y P 63 (una version mejorada del P 39, se le podria considerar), fueron utilizados con tanta asiduidad como aviones de ataque al suelo armados con cohetes y bombas, como de aviones de caza. El cañon del 37 que montaban, los hacia ideales para este cometido, ademas, junto con la bateria de ametralladoras que llevaban en el morro y las alas. Con esto no quiero decir que estos aviones no fuesen empleados como cazas (todo lo contrario, Pokryshkin montaba uno de estos aviones, y como el, muchisimos ases de caza rusos lo utilizaron, y lo preferian a todo cuanto caza salia de las lineas de produccion sovieticas).

Sin embargo, cuando a partir de 1943, los Yak 7, Yak 9 y La 5 se conveirten en aviones equivalentes a los cazas alemanes, e incluso superiores en prestaciones, y comienzan a llevar de serie todo lo que antes los rusos consideraban un lujo, resulta que cada vez mas, los rusos comienzan a preferir para las labores de caza a estos modelos, y los P 39 y P 63, van quedando cada vez mas a las labores deaque al suelo.

Asi que, en resumen, realmente los Airacobra y Kingcobra eran aviones que, por sus caracteristicas aerodinamicas, estaban lejos de los modelos alemanes a los que se enfrentaron, y, posteriormente, de los propios aviones rusos con los que luchaban. Realmente, no fueron uno de los mejores modelos de caza ni de lejos. Buscare los datos de estos aparatos de capacidad de giro, trepada, velocidad horizontal (tambien era menor, pero no en un grado alarmante), etc..., y, si los encuentro, os los colgare aquyi `para que juzgeuis vosotros.

1 abrazo a todos.

[Rubén]

Eso no es del todo cierto, Rubén. El P 39 tenia una velocida de giro muy lenta comparada con sus homólogos alemanes, e incluso con los rusos

FALSO. Lo que no es cierto es lo que dices tú. La velocidad de giro del P-39 estaba entre las mejores de la época. Como no lo sabes, te ilustro:

Velocidad de giro a h=1000 m (lo que estamos hablando, frente ruso de baja cota):
P-39D-2.........17,7 seg.
P-39Q............20.5
P-63A-10........21
Yak-3.............17
Yak-9U...........19
Yak-9T...........18,5
La-5FN...........19
La-7...............18.5
Bf-109G-4.......21
FW-190A-5.....22,5
FW-190A-8.....21,5
FW-190D-9.....22.5
Hurricane-IIA..19.5
P-40C.............18
P-40E..............19,2
P-47D-10.........26
P-51B..............23
Spitfire VB.......18.8
Spitfire IXLF....18.5

Como vemos, el P-39 tiene la mejor velocidad de giro entre todos. superado sólo por el Yak-3. Y bastante mejor que cualquier alemán, incluyendo al cacareado FW-190D-9...

y lo mismo sucedia con la velocidad de trepada inferior.

FALSO. Seguimos ilustrándote:

Ascención de 0 a 5000 m, en minutos:
P-39D-2.........6,4
P-39Q............5,8
P-63A-10.......5,8
Yak-3.............4,5
Yak-9U...........5,0
Yak-9T...........5,8
La-5FN...........4,7-5,3
La-7...............4,6-5,2
Bf-109G-4.......5,2
FW-190A-5.....6,8
FW-190A-8.....5,4-6,1
FW-190D-9.....5,6
Hurricane-IIA..7,2
P-40C.............7,0
P-40E..............7,8
P-47D-10.........6,4-11
P-51B..............9-10,5
Spitfire VB.......7,1
Spitfire IXLF....3,6-4,9

Lo mismo, el P-39 tiene una velocidad de ascención al nivel del resto.

Sin embargo, sucedia que tenia un tren de aterrizaje triciclo con rueda de morro (que mejoraba la acttuacion en despegue y aterrijaze), y un monton de carateristicas que los rusos veian como "novedosas"

Es decir, que no tienes NPI del tema. Los rusos, para tu información, despreciaban estos "adelantos" occidentales y no les gustaba que gracias a ellos el P-39 estuviera sobrecargado. Para ellos no tenía ninguna lógica la puerta lateral, el tren delantero que se atascaba fácil en sus aeródromos, el peligroso eje del motor que pasaba por debajo de sus asientos, o los balones de oxígeno que reventarían al avión si les impactan.

Ahora, el P-39 era muy maniobrable, veloz, robusto y poderoso, los rusos con él pateaban a los alemanes sin ningún problema, y eso fue lo que los hizo popular.

Los Hurricane, Spitfire, P-40, P-47 y P-51 también tenían muchos "detalles" occidentales, pero los rusos los consideraban la kk y los evitaban. Sólo el P-39 fue aceptado y querido en la VVS de entre los caza aliados.

Sin embargo, y contrariamente a lo que creen otros foristas, resulta que los P 39 y P 63 (una version mejorada del P 39, se le podria considerar), fueron utilizados con tanta asiduidad como aviones de ataque al suelo armados con cohetes y bombas, como de aviones de caza.

Muchacho, que te has leído muchos cómics occidentales. Eso es lo que cuentan ahí, pensando que si los aliados usaban sus cazas en ataque a tierra cada segundo vuelo, pues en la VVS debería ser igual. Nada más falso. El P-39 casi nunca era usado en ataque a tierra (como los demás cazas rusos), y fue uno de los primeros en ser usado en la caza libre pura en la VVS. Para ataque a tierra a los rusos les sobraban y bastaban los Il-2, que eran 1 de cada 3 aviones soviéticos...

En resumen, realmente los Airacobra y Kingcobra eran aviones que, por sus caracteristicas aerodinamicas, estaban al nivel, o superior que los modelos alemanes a los que se enfrentaron. Basta decir que el P-63 fue uno de los primeros cazas del mundo con ala de perfil laminar...

saludos