Cazas de la Segunda Guerra Mundial

[reytuerto]

Hola Rubén:
De tu último mensaje, que ha quedado una pregunta grandísima:
Aparte del techo operativo entre los frentes occidental y oriental, ¿Por qué había tanta diferencia en la aceptación del P-39 (hasta una canción de rechazo le sacaron) por parte de un piloto estadounidense y la estima (y buen desempeño) que le podía tener un piloto soviético (e incluso algunos ases)? Un abrazo y anticipadas gracias.

[Adiutrix]

reytuerto, recuerda el refran que dice "a caballo regalado no se le mira el diente".
El Airacobra no sólo que tenía buenas prestaciones sino que fue enviado en abundancia.
De los 9.558 P-39 construidos, 4.773 (el 50%) fueron enviados a la URSS, la mayoría a través de Irán, pero también por el ferrocarril transiberiano. Más de doscientos Airacobras llegaron vía los convoyes del Norte. (Me pregunto en todo caso qué hicieron con el otro 50%).

[jmfer]

Aparte del techo operativo entre los frentes occidental y oriental, ¿Por qué había tanta diferencia en la aceptación del P-39 (hasta una canción de rechazo le sacaron) por parte de un piloto estadounidense y la estima (y buen desempeño) que le podía tener un piloto soviético (e incluso algunos ases)? Un abrazo y anticipadas gracias.

Modo de operación.

Los rusos destrozaban el motor del P-39 en 50 horas, a los occidentales les duraba cuatro veces mas.

Hay un caso muy similar. El P-40 y los Tigres de Chennault. Los occidentales los consideraban inferior al Zero y Chennault demostró que usado como debe, aprovechando donde era mas fuerte que el Zero, no era para nada inferior. De hecho, cuando dejó China y volvió a USA su unidad siguió usando el P-40.

Saludos

[jmfer]

Un piloto comenta que a veces sólo hace falta un proyectil de 37 mm. del Airacobra para reventar un avión alemán.

Si, pero hay que darle. Ese cañón, con poca velocidad inicial y una trayectoria muy curva no era adecuado para combate aéreo, especialmente contra cazas.

Eso si, lo que se ponga por enmedio, lo funde. Hay un caso en que consiguieron incendiar un carguero alemán (creo que un petrolero) con seis o siete disparos de este cañón. Al volver a la base no les creían hasta que fue confirmado por una unidad de tierra desde la costa vio el barco en llamas.

[Rubén]

Aparte del techo operativo entre los frentes occidental y oriental, ¿Por qué había tanta diferencia en la aceptación del P-39 (hasta una canción de rechazo le sacaron) por parte de un piloto estadounidense y la estima (y buen desempeño) que le podía tener un piloto soviético (e incluso algunos ases)? Un abrazo y anticipadas gracias.

En parte por eso amigo Reytuerto, por los performances del avión a altura de los combates del frente este. Aquí se combatía desde 0 m hasta unos 4-6 km, en el 2° Frente se combatía en alturas medias 3-7 km, y sobre Alemania un poco más alto.

El P-39 tenía una gran maniobrabilidad (a pesar de su sobrepeso) gracias entre otras cosas a que tenía el motor tras el piloto, en el centro de gravedad del avión. Sin embargo, esto traía otro grave defecto del que nunca pudo se curado el P-39: caía fácil en barrena y no salía de ella. Así se mataron muchos pilotos rusos, entre ellos ases experimentados.

Sin embargo, un factor muy importante es que a diferencia de otras firmas americanas, la firma Bell cooperaba con la VVS en mejorar el P-39 y hacerlo a la "medida rusa". La Bell eliminaba rápido las listas de defectos que le mandaba la VVS. En la Bell a veces trabajaban rusos probando los Airacobras modificados. Así las siguientes partidas de P-39 llegaban a la URSS de la fábrica sin esos defectos, y esto agradaba mucho a los rusos.

También la VVS hizo un gran trabajo modificando los P-39. Los rusos consideraban que el tren delantero, las puertas laterales y el reductor del motor/hélice añadían demasiado peso, que no se justificaba en un caza. Por eso lo aligeraron quitando ametralladoras, parte del blindaje, los balones de oxígeno. Sólo con esto aligeraron el avión en 323 kg.

En gran medida los requerimientos rusos y la experiencia del frente este sirvieron de base al nuevo diseño P-63, otro caza "americano-ruso".

De esta forma con el P-39, gracias a sus características a baja cota, los trabajos de la VVS y la cooperación de la Bell, los rusos obtuvieron un caza "rusificado" que respondía plenamente a sus necesidades.

Pero si el P-39 no respondiera inicialmente a las necesidades rusas de baja cota, el P-39 hubiera sido rechazado por la VVS, como lo fueron los demás cazas occidentales, y los rusos no se hubieran esforzado tanto en mejorarlo. Ellos vieron que valía la pena.

Ahora, el P-39 era una kk en misiones a alta cota, no servía para escoltar B-17 sobre Alemania o para los combates a 5-7 km de occidente. Por eso en occidente lo consideraron "mal caza", cuando en realidad todo depende del modo de uso.

Por eso mismo cuando en occidente vieron el apetito de P-39 que tenía la URSS, y sin saber cómo la VVS lo usaba (en parte también por el secretismo ruso, y porque no querían hablar demasiado del éxito de un caza occidental en la VVS), en su mentalidad occidental "cazabombardera" se inventaron el cuento de que la URSS los usaba en ataque a tierra con su cañón de 37mm ), cuando en realidad eso no ocurría nunca, y era usado casi sólo en combate aéreo. Como máximo si había poca AAA y al final de la guerra, podían lanzar bombas, pero no usados en ametrallar tierra.

reytuerto, recuerda el refran que dice "a caballo regalado no se le mira el diente". .

FALSO total. Si eso fuera así, los rusos hubieran aceptado al resto de cazas aliados, pero no fue así. Recuerda que también les "regalaron" por oro y materias primas 16.000 cazas P-40, P-47, P-51, Spitfire, Hurricane, pero todos ellos pasaron sin penas ni glorias por la VVS, que NO los quería. De los cazas aliados sólo les gustaron los "Cobras" P-39 y P-63.

Ni siquiera el Mustang aceptaron, aunque USA incitaba a la URSS a recibir más, pero los rusos No lo querían.

saludos

[jmfer]

Ni siquiera el Mustang aceptaron, aunque USA incitaba a la URSS a recibir más, pero los rusos No lo querían.

El Mustang estaba precisamente especializado en lo que los rusos no usaban: escolta de gran radio de acción a alta cota.

[Adiutrix]

Hola Rubén.

FALSO total. Si eso fuera así, los rusos hubieran aceptado al resto de cazas aliados, pero no fue así. Recuerda que también les "regalaron" por oro y materias primas 16.000 cazas P-40, P-47, P-51, Spitfire, Hurricane, pero todos ellos pasaron sin penas ni glorias por la VVS, que NO los quería. De los cazas aliados sólo les gustaron los "Cobras" P-39 y P-63.

Ni siquiera el Mustang aceptaron, aunque USA incitaba a la URSS a recibir más, pero los rusos No lo querían.

Pero lo que pasa es que los soviéticos no estaban en condiciones de ponerse muy selectivos en cuanto a qué aceptaban y que no. Lo que hacían era recibir todo para ver que valía, y eso mandarlo a las unidades de primera línea en los frentes activos.

Pero incluso así, mira las situaciones que se daban: saliendo un poco del tema aéreo, vemos al ER haciendo uso masivo del Stuart en misiones de reconocimiento, y a los Valentine agrupados en brigadas independientes. La inteligencia alemana (no muy fiable en todo caso) estimaba en 1943 que el 20% de las brigadas de carros soviéticas eran mixtas (material autóctono y Lend-Lease), y otro 15% era puro material Lend-Lease. De repente es una exageración, y tu tienes datos precisos sobre esto, pero al punto que voy es a que los alemanes sí veían Stuarts, Matildas y demás carros occidentales poco fiables en las unidades enemigas.

De haberse puesto muy exigentes y decir, no, que no queremos Stuarts, no nos manden más, era verse obligados a depender exclusivamente de los T-60 o T-70, que por lo demás no eran tan superiores a sus equivalentes USA (esto en el terreno de carros livianos).

Lo mismo pienso yo que se aplicaría a los Mustang, P-40 y Hurricanes. No tan buenos a los ojos de la VVS, pero bienvenidos sean, que en este momento todo vale.

Dicho esto, pienso que fuera de materias primas, el material Lend-Lease más util a los soviéticos fueron los jeeps y los confiables Studebaker.

Saludos.

[Rubén]

Pero lo que pasa es que los soviéticos no estaban en condiciones de ponerse muy selectivos en cuanto a qué aceptaban y que no. Lo que hacían era recibir todo para ver que valía, y eso mandarlo a las unidades de primera línea en los frentes activos.

Adiutrix, que eso es FALSO y no se corresponde con los HECHOS.

NUNCA JAMAS la URSS aceptó material Lend-Lease que NO quería.

Parece que piensas que los aliados enviaban material y los rusos al recibirlo no tenían más remedio que aceptarlo.

La cosa NO era así.

Los envíos se hacían de la forma siguiente.

Primero había que firmar un contrato. Los aliados le proponían material a la URSS. Para evaluarlo y estudiar lo que se proponía y lo que fabricaban los aliados, los soviéticos tenían comisiones en USA y UK. Las recomendaciones de estas comisiones, más las listas de materiales que confeccionaban los militares y funcionarios comerciales soviéticos, eran la base para que el gobierno de la URSS diera su visto bueno o no a la siguiente partida de material.

Si los rusos decían que no querían recibir más X o Y, NO SE MANDABA.

La historia del Lend-Lease está repleta de casos en que los aliados QUERIAN mandar equipos a la URSS que no se mandaron, porque los rusos NO LO QUERIAN.

Por ejemplo: cazas P-38, P-47, P-51, adicionales P-40, Hurricane (Stalin los llamaba "la mierda"), Spitfires, bombarderos Hampden, Albemarle, Ventura...

Y lo contrario: los rusos querían B-17, B-24, Mosquito, y los aliados no se los daban...

Los Mustang, Kittyhawk y Thuderbolt les sobraban a USA y todo el tiempo presionaban a la URSS a recibirlos, pero la URSS NO ACEPTO.

Los Hurricane y Spitfire de uso les sobraban a UK y todo el tiempo presionaban a la URSS a recibirlos, pero la URSS NO ACEPTO.

No hay que pintar a los aviones aliados como objetos de codicia soviética, porque esto es FALSO. Sólo 6 tipos de aviones aliados recibidos respondían a las necesidades de la URSS: P-39, P-63, B-20, B-25, C-47 y Catalina. El resto al probarlo fue rechazado y no mandaron más.

Con tanques lo mismo.

TODOS los tanques que recibió la URSS eran muy queridos por los rusos, y pedían más, excepto el M3 Grant. El Stuart era mejor o igual que cualquier tanque ligero ruso, el Sherman equivalente al T-34, y los Valentine y Churchill bastante apreciados.

Así que el Lend-Lease no era una "ayuda humanitaria" como piensas, sino UN CONTRATO COMERCIAL habitual

MATERIAL QUE NO QUERÍA LA URSS = MATERIAL QUE NO SE PAGABA por la URSS. Así de sencillo.

Así que USA y UK tenían que atender los pedidos soviéticos y no al revés, porque a fin de cuentas, los aliados fabricaban pocos aviones que sirvieran a los rusos...y éstos no iban a pagar su oro por una kk que no querían.

saludos

[japa]

La llegada de material sin criterio sólo se produjo durante el otoño de 1941, cuando la ayuda llegaba de Gran Bretaña. En ese momento no importaba, no tanto por que los soviéticos estuvieran desesperadamente necesitados de cualquier cosa que pudieran usar (y estaban realmente necesitados) sino porque el factor moral de la ayuda era mucho más importante que su peso específico en el campo de batalla: era imperativo que el pueblo de la URSS supiera que no estaban sólos. A partir de la entrada en la guerra de los EEUU la cosa se organiza con mucha más eficiencia, como bien ha explicado Rubén. Pero claro, queda la imagen de los rusos recibiendo desesperados todo lo que les llegaba de occidente, que pese a su falsedad ha sido magnificada en los años de la Guerra Fría.

Rubén ya ha detallado los aviones apreciados por los soviéticos. En el apartado de los carros los Stuart y Tetrarch (el ligero inglés) eran muy apreciados, sobre todo el Stuart, que pese a su aspecto anticuado fue un vehículo muy querido por sus tripulantes en todos los frentes, ya que mecanicamente era muy fiable. Los Matildas no eran demasiado apreciados ya que su armamento era muy escaso y su complicado sistema de tracción no soportaba bien las duras realidades del frente oriental (no olvidemos que fue diseñado en Inglaterra, pensando en su uso en Europa, con carreteras, prados…) y los Grant-Lee eran despreciados por sus usuarios ya que era un vehículo alto, mal protegido y mal armado: un biellete casi seguro al cementerio. El Churchill, pese a ir muy bien protegido, adolecía del mismo problema que el Matilda: su sistema de multiples ruedecillas y rodillos de vuelta era muy complejo y sufría mucho con el barro y el polvo. Por el contrario los Valentine y Sherman eran realmente muy valorados. A los Valentine les faltaba algo de pegada (no podían llevar mucho más que un 50mm) pero eran sencillos, ágiles y muy bien protegidos. Los carristas consideraban que un Valentine era tan fiable en batalla como un T-34. Los shermans tenían un aguante mecánico excelente, que los hacían muy útiles en los profundos avances de 1943 y 1944 (sobre todo en Bagration los shermans se pegaron unas cabalgadas que dejaron cortas a las de Patton) y fueron mandados a las unidades de la Guardia.

Por cierto que los EEUU recibieron algunos T-34/76 para testarlos y ver de una posible fabricación bajo licencia. Aunque consideraron que era un muy buen carro, llegaron a la conclusión de que era demasiado estrecho e incómodo para lo que estaban acostumbrados los americanos, y desecharon la idea. Y eso que los ciudadanos de 1942 estaban más o menos sanos. Con los actuales americanos no pasaría ni el cul* del conductor por la escotilla.

[Adiutrix]

Así que el Lend-Lease no era una "ayuda humanitaria" como piensas, sino UN CONTRATO COMERCIAL habitual

MATERIAL QUE NO QUERÍA LA URSS = MATERIAL QUE NO SE PAGABA por la URSS. Así de sencillo.

Así que USA y UK tenían que atender los pedidos soviéticos y no al revés, porque a fin de cuentas, los aliados fabricaban pocos aviones que sirvieran a los rusos...y éstos no iban a pagar su oro por una kk que no querían.

saludos

Bueno pero aquí yo por lo menos en ninguna parte he mencionado que tal o cual avión americano haya sido objeto de codicia soviética. Lo que sí he dicho es que había material bueno y material no tan bueno, y que a éste se lo mandaba a sectores menos activos.

Rubén, el Lend-Lease no era ni ayuda humanitaria (cosa que en ningún momento he dicho) ni tampoco un contrato comercial habitual.

Era justamente eso: LEND y LEASE, esto es, PRESTAMO y ARRIENDO. En palabras comunes y corrientes: lleva nomás que después me pagas, y además no te preocupes por el transporte que yo me encargo del flete...Una inmensa diferencia con respecto al CASH & CARRY, que es paga por lo que te vas llevando, y que dejó a los británicos en la quiebra en cuestión de meses, y también una inmensa diferencia con un contrato habitual como cualquiera de los que todos nosotros negociamos en el día a día, y siempre lleva implícita una promesa de pago.

Y ese después me pagas era para la foto, porque gran parte del material dado en esas condiciones jamás se pagó. De los 31 mil millones de dólares en material que los británicos recibieron en Lend-Lease apenas se pagó 650 millones. En cuanto a los 11 mil millones dados a la URSS, no se llegó a un arreglo que ponga punto final al tema sino recién en 1972.

Nada puede ser más alejado de un contrato comercial habitual que el Lend-Lease.

No creo que querramos aquí comenzar a desvalorizar la importancia del Lend-Lease para el esfuerzo de guerra soviético, porque fue muy importante. Los Lavotchkin, los Yakovlev o los Ilyushin eran excelentes aviones, probablemente mejores que lo que los americanos podían ofrecer, pero por favor no olvidemos que casi todos volaban con gasolina de alto octanaje made in USA.

http://lend-lease.airforce.ru/english/index.htm

Saludos.

[Rubén]

Lo que sí he dicho es que había material bueno y material no tan bueno, y que a éste se lo mandaba a sectores menos activos.

Sigues sin tener idea del asunto, que MATERIAL MALO, MATERIAL QUE NO RECIBÍAN. Sólo al principio fue recibido material que no les servía mucho, y eso se debía principalmente a que los rusos todavía no sabían que ese material que los aliados les pintaban como la ostia, era kk para el frente oriental. Roosevelt le escribía a Stalin que "El P-40 es lo mejor que tenemos" y Churchill le decía lo mismo del Hurricane-IIB. Por eso los rusos los aceptaron al principio sin muchos miramientos.

Pero cuando los probaron en combate y vieron que la cacareada técnica occidental era con frecuencia peor que la rusa y alemana, entonces elevaron sus exigencias para las próximas partidas, que se formaban según acuerdos firmados por pedidos específicos rusos. Es entonces que esa técnica que ya estaba en la URSS se destina a sectores secundarios.

Rubén, el Lend-Lease no era ni ayuda humanitaria (cosa que en ningún momento he dicho) ni tampoco un contrato comercial habitual.

Era justamente eso: LEND y LEASE, esto es, PRESTAMO y ARRIENDO. En palabras comunes y corrientes: lleva nomás que después me pagas, y además no te preocupes por el transporte que yo me encargo del flete...

FALSO. Para tu información, SÍ ERA UN CONTRATO COMERCIAL, que se acordaba y firmaba antes de mandar ningún convoy. USA proponía su mercancía con su lista de precios. La URSS proponía una lista de materiales necesarios. Ambas partes se sentaban en conversaciones para acordar el pedido concreto, el precio, la forma de pago, los plazos, créditos, beneficios anuales, y sólo después se firmaba el acuerdo de lo que vendría en los convoyes siguientes. Para estos trámites se tenían en cuenta también los informes de sus comisiones COMERCIALES en USA y pedidos de su gobierno, teniendo en cuenta las necesidades del frente.

Por si no lo sabías hasta ahora, el Lend-Lease a la URSS se tramitaba a través del Ministerio de Comercio Exterior de la URSS y las oficinas en USA de la firma comercial soviética VNESHTORG ("comercio exterior"). Y los americanos tenían que aceptarla, porque sino, la URSS no pagaba.

Esa es otras de las causas del éxito del P-39. Porque USA ponía precio a todo, y exigía por los P-47 105.000 dólares (58.000 por los P-51 y menos todavía por el P-39). USA daba un crédito, y la URSS metía en esa suma los equipos según los precios americanos.

también una inmensa diferencia con un contrato habitual como cualquiera de los que todos nosotros negociamos en el día a día, y siempre lleva implícita una promesa de pago.

Es que así mismo era el Lend-Lease con la URSS, y hasta hoy no lo sabías...

Y ese después me pagas era para la foto, porque gran parte del material dado en esas condiciones jamás se pagó.............
En cuanto a los 11 mil millones dados a la URSS, no se llegó a un arreglo que ponga punto final al tema sino recién en 1972.

Fíjense cómo Adiutrix habla de 11 mil millones y del año 1972, tratando de hacer creer que ese dinero vino a pagarse tras 1972. Nada más FALSO.

Primero, que no fueron 11 mil millones, sino 9.8 mil millones.

Segundo, que para pagar el Lend-Lease en la SGM existía lo que se llamaba "Lend-Lease inverso". Así la URSS mandaba cantidades industriales de materias primas a USA, y con ellas pagó DURANTE LA SGM el 20% del costo total de su Lend-Lease. Por ejemplo, 300.000 toneladas de cromo, material super-estratégico. El resto la URSS lo pagaba en oro y divisas.

Por cierto, el famoso "Oro de Moscú" de la España Republicana, fue también enviado a USA por Stalin para pagar el Lend-Lease...

Así la URSS ya pagó casi todo su Lend-Lease antes de 1945.

Al acabarse la guerra en 1945, USA le dijo que faltaba por pagar 1.300 millones del total. La URSS decía que no, que faltaba sólo 300 millones. En eso comienza la guerra fría, y no se ponen de acuerdo. En 1972 acuerdan que la URSS le debía a USA sólo 722 millones, incluyendo los % de beneficios anuales (esto como cualquier contrato comercial, algo que Adiutrix ignora hasta ahora). En ese mismo año la URSS pagó 48 millones, pero de nuevo se detienen los pagos por la guerra comercial. En 1990 de nuevo firman un acuerdo, a pagar 674 millones hasta el año 2030.

Así que no vengas a hablar de 11.000 millones y 1972, porque en 1945 faltaba sólo 300-1300, y en 1972 llegan al compromiso de 722.

Es decir, que los mismos americanos reconocieron de toda la vida que durante la SGM la URSS ya había pagado o compensado más del 90% de su Land-Lease...

Así que Adiutrix, si UK no pagó su Lend-Lease, la URSS sí lo pagó en dinero constante y sonante, oro y materias primas, como un contrato comercial cualquiera...

Los Lavotchkin, los Yakovlev o los Ilyushin eran excelentes aviones, probablemente mejores que lo que los americanos podían ofrecer, pero por favor no olvidemos que casi todos volaban con gasolina de alto octanaje made in USA.

FALSO de nuevo. Para tu información, los aviones soviéticos usaban gasolina soviética de bajo octanaje (B-78), la aliada no les servía. La gasolina aliada fue sólo el 27% del total usado por URSS. La gasolina de Lend-Lease era para los delicaditos aviones recibidos por Lend-Lease. La poca gasolina que sobraba después de esto, se mezclaba con la rusa para que pudiera se usada por los aviones rusos...

No creo que querramos aquí comenzar a desvalorizar la importancia del Lend-Lease para el esfuerzo de guerra soviético, porque fue muy importante.

Llegaste tarde. Aquí mismo ya se ha demostrado en debates pasados, que el Lend-Lease para la URSS fue simbólico y no tan importante. Los rusos solos ganaron la SGM, partiéndole el espinazo a la Wehrmacht en Moscú y Stalingrado (febrero de 1943). Para esta fecha de inicios de 1943, el Lend-Lease llegado a la URSS no era casi nada. La ayuda aliada vino a llegar en cantidades importantes sólo cuando los rusos ya tenían ganada la guerra...y ya no les hacía tanta falta...

Esos debates deben andar todavía por aquí.

saludos

[Adiutrix]

Conocemos de la existencias del Lend-Lease inverso y del envío de cromo y otros metales raros.

No entiendo porqué es que insistes poner palabras en mi boca. A nadie quiero hacer creer que en 1972 no se había pagado nada. Lo que dije lo pueden leer todos arriba.

Llegaste tarde. Aquí mismo ya se ha demostrado en debates pasados, que el Lend-Lease para la URSS fue simbólico y no tan importante. Los rusos ganaron sólos la SGM , pariendo el espinazo de la Wehrmacht en Moscú y Stalingrado (febrero de 1943). Para esta fecha, el Lend-Lease llegado a la URSS no era casi nada. La ayuda aliada vino a llegar en cantidades importantes sólo cuando los rusos ya tenían ganada la guerra...y ya no les hacía tanta falta...

Si llegué tarde, pues revisaré por aquí para ver dónde es que hablaron del tema anteriormente.
En cuanto a lo de simbólico o no tan importante...vaya. Supongo que otra vez sorprendemos a Zhukov mintiendo?

En ese punto estamos definitivamente de acuerdo...en el desacuerdo.

Saludos.

[Rubén]

No hay que ponerte nada en la boca, lo haces tu sólo. Callas convenientemente el Lend-Lease inverso, dices que "los rusos lo aceptaban todo" y que "no era contrato comercial", y luego dices "En cuanto a los 11 mil millones dados a la URSS, no se llegó a un arreglo que ponga punto final al tema sino recién en 1972", para crear la falsa imagen de que en 1972 todavía se debían los 11000 millones, y que la gente se crea que los nobles USA mandaron tropocioento de todo a la URSS, pero estos los rusos malagradecidos se lo tragaban todo y encima no les querían pagar...y no fue así.

En cuanto a lo de simbólico o no tan importante...vaya. Supongo que otra vez sorprendemos a Zhukov mintiendo?

¿Y porqué no? ¿Zhukov miente poco? ¿es la Biblia? ¿Zhukov Cristo Rey? ¿Dijo en alguna parte "Yo no era nada sin ayuda yankee"?

Si los rusos de hecho comienzan a ganar la guerra sin ayuda, y sólo después de Stalingrado es que aparece de verdad la ayuda aliada, ¿Duele tanto este hecho?, ¿Hay que considerarla decisiva?. Por supuesto que no...se la puede llamar importante, o bonita, o sabrosa, pero no decisiva para nada, porque tras Stalingrado los rusos ya iban a estar en Berlín más tarde o más temprano, solos o con aliados.

En ese punto estamos definitivamente de acuerdo...en el desacuerdo.

Pues qué le vamos a hacer, estamos hablando de hechos históricos, no de asuntos de fé

saludos

[reytuerto]

Hola Rubén:

Gracias por la respuesta del Airacobra (no sabía de la estrecha colaboración entre Bell y la FA soviética; pero lo que más me llamó la atención fue que sólo fue utilizado como cazabombardero al final de la guerra, contrariamente a lo que C. Chant publicó para la Jane's... aunque muchas de sus fichas están bastante erradas y esto parece ser otro yerro, aunque más gordo, por ser de concepto). Sin embargo conforme van apareciendo los mensajes, se van acumulando las preguntas... así que disculpa la lata .

¿Por qué los soviéticos no copiaron directamente al Mosquito? Tengo entendido que la diferencia de velocidad entre el De Haviland y el Pe-2 no era de más de 30 kms/h, además el avión ruso podía ser utilizado como bombardero en picada, entonces ¿qué hacía más valioso al Mosquito (ojo, considero a este avión como uno de los grandes aviones que emergieron de la WWII)?

Se llamó la atención la enorme diferencia del precio de venta entre un P-47 y un P-51, ¿cual es la razón del gran precio del primero? o en todo caso, ¿era esa diferencia real o sólo para empujar a los sovieticos a comprar el caza de la North American?

¿Por qué la FA sovietica prefería el B-25 al Ventura, si la velocidad de este último se adecuaba más a la táctica rusa de ir a todo gas en el trayecto de aproximación?

¿Por qué EUA no dió a la URSS B-24 o B-17 en el L&L? Hubiesen sido de mucha utilidad, pues habrían achicado el Reich de los Mil Años bastante.

Finalmente y pasando a tanques, ¿qué le ofrecía un Churchill al Ejercito Soviético que no le ofreciese un KV-1? y pese a que el Valentine no tenía las deficiencias mecanicas que plagaban a contemporaneos como el Crusader o el fracasado Covenanter, ¿era su buena coraza suficiente para compensar sus lados flacos, es decir el debil armamento y su escasa velocidad y en menor medida aceleración?

Te hago estas preguntas porque creo que con o sin L&L, con o sin Normandía, el ER tenía la capacidad de llegar a Moscú (eso sí, con un sacrificio en vidas muchísimo mayor). En lo estrictamente personal, creo que lo que más valoraban los rusos de lo que le llegaba de occidente eran los camiones Studebaker, el paño inglés para los uniformes y el muy necesario trigo americano y canadiense. Saludos y anticipadas gracias.

[Adiutrix]

No hay que ponerte nada en la boca, lo haces tu sólo. Callas convenientemente el Lend-Lease inverso, dices que "los rusos lo aceptaban todo" y que "no era contrato comercial", y luego dices "En cuanto a los 11 mil millones dados a la URSS, no se llegó a un arreglo que ponga punto final al tema sino recién en 1972", para crear la falsa imagen de que en 1972 todavía se debían los 11000 millones, y que la gente se crea que los nobles USA mandaron tropocioento de todo a la URSS, pero estos los rusos malagradecidos se lo tragaban todo y encima no les querían pagar...y no fue así.

Otra vez...no era contrato comercial habitual. Era Lend-Lease.

Y no creo aquí la falsa imagen de nada ante nadie. Eres tú el que insistes en tergiversar mis palabras. Por otra parte, la gente que lee esto tiene sus propios criterios del tema. Difícilmente estoy en posición de hacer creer a nadie nada.

Pues qué le vamos a hacer, estamos hablando de hechos históricos, no de asuntos de fé

En el último punto sí estamos de acuerdo. Encontramos aquí por todos lados algunas hipótesis e intepretaciones históricas que pasan como hechos y se sostienen con la certidumbre y seguridad de dogmas de fe.

Saludos.