Cazas de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

En su opinion, ¿cual fie mejor caza de los siguientes?

North American P-51 Mustang
202
37%
Supermarine Spitfire
68
12%
Messerschmitt Bf-109
140
25%
Yakolev Yak-3
58
11%
Otros ...
84
15%
 
Votos totales: 552

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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Adiutrix escribió:Otra vez...no era contrato comercial habitual. Era Lend-Lease.


Si te causa satisfacción pensar que un contrato comercial deja de ser contrato comercial si le pones otra etiqueta, pues allá tú y tu rigor histórico :wink: . Aunque comprendo que en realidad lo que te duela tanto es enterarte ahora de estas cosas. :wink:

Adiutrix escribió:Encontramos aquí por todos lados algunas hipótesis e intepretaciones históricas que pasan como hechos y se sostienen con la certidumbre y seguridad de dogmas de fe.


Claro, como te encontraste aquí hechos históricos que te destruyeron los mitos con que te educaron y no tienes nada que decir, pues sólo te queda defender tu dogma de fe.... :wink:

reytuerto escribió:pero lo que más me llamó la atención fue que sólo fue utilizado como cazabombardero al final de la guerra, contrariamente a lo que C. Chant publicó para la Jane's... aunque muchas de sus fichas están bastante erradas y esto parece ser otro yerro, aunque más gordo, por ser de concepto).


Los rusos también se quedan con la boca abierta cada vez que leen que en occidente se piensa que los P-39 de la VVS se usaban más como cazabombarderos. Son los errores comunes de la especulación por la falta de información. Como la URSS callaba sobre el uso que le daba al P-39, y como occidente consideraba al P-39 un mal caza, pues entonces inventaron la historia de que si la URSS lo pedía, debía ser para usarlo como cazabombardero.

La Bell tuvo que hacerle un pedido oficial de información de su uso a la VVS, porque como decía el presidente de esta firma "He enviado miles de Airacobras a la URSS, y no sé nada de ellos, !como si los hubiera hundido en el Lago Ontario!". Al final la VVS le mandó una lista de ases soviéticos que usaban P-39, y la Bell armó una campaña de publicidad con ellos. Pero el mito del "P-39 cazabombardero ruso" ya estaba creado...

¿Por qué los soviéticos no copiaron directamente al Mosquito? Tengo entendido que la diferencia de velocidad entre el De Haviland y el Pe-2 no era de más de 30 kms/h, además el avión ruso podía ser utilizado como bombardero en picada, entonces ¿qué hacía más valioso al Mosquito


En general el Mosquito era ligeramente superior a los Pe-2 y Tu-2. Aunque cuando los soviéticos lo probaron, dijeron que el Mosquito era mucho más difícil de pilotear, tenía peor visibilidad hacia abajo. Por lo demás era bastante bueno y fácil de explotar. La posibilidad de producirlo por licencia fue analizada por el gobierno soviético el 21 de abril de 1944.

Sin embargo, tras ser analizado por el TsAGI de Moscú, éste informó que el Mosquito desde el punto de la aerodinámica no era nada del otro mundo, que sus características se debían al gran trabajo de acabado de sus superficies (incluyendo un pulido), y que estaba construído con un sandwich de madera de balsa inexistente en la URSS, y motores Marlin que no había tampoco. Todo esto enterró la posibilidad de fabricarlo en la URSS.

Se llamó la atención la enorme diferencia del precio de venta entre un P-47 y un P-51, ¿cual es la razón del gran precio del primero? o en todo caso, ¿era esa diferencia real o sólo para empujar a los sovieticos a comprar el caza de la North American?


Era la diferencia real, a fin de cuentas el P-47 era un caza con el doble de peso que los demás, y tenía hasta turbocompresor.

¿Por qué la FA sovietica prefería el B-25 al Ventura, si la velocidad de este último se adecuaba más a la táctica rusa de ir a todo gas en el trayecto de aproximación?


El B-25 era exactamente lo que querían para las mismas misiones que los Il-4, un bombardero de largo alcance. Comparado con el Ventura el B-25 tenía 700 km más de alcance y 450 kg más de bombas...todo eso con casi la misma velocidad y mejor defensa...

¿Por qué EUA no dió a la URSS B-24 o B-17 en el L&L? Hubiesen sido de mucha utilidad, pues habrían achicado el Reich de los Mil Años bastante.


En 1941 Roosevelt le prometió a Stalin mandarle 10 B-17 al mes. Los pilotos rusos llegaron, se entrenaron...pero el general Arnold levantó un escándalo diciendo que él mismo tenía pocos B-17 y no se podían enviar a Rusia tantos. El otro argumento era que las miras de bombardeo del B-17 eran muy avanzadas y secretas. A cambio propusieron B-26, B-26 y A-29. Los rusos rechazaron los dos últimos y se escogieron los B-25, que a fin de cuentas, tenían la misma mira del B-17... :lol:

Finalmente y pasando a tanques, ¿qué le ofrecía un Churchill al Ejercito Soviético que no le ofreciese un KV-1?


Nada. Pero era el único tanque pesado que podían proponer los aliados. También su coraza gustaba a los rusos.

En lo estrictamente personal, creo que lo que más valoraban los rusos de lo que le llegaba de occidente eran los camiones Studebaker, el paño inglés para los uniformes y el muy necesario trigo americano y canadiense. Saludos y anticipadas gracias.


Yo creo que además de todo esto que mencionas, también la carne enlatada. :wink:

saludos
Última edición por Rubén el 21 Sep 2006, 19:38, editado 1 vez en total.


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Vanyar
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Mensaje por Vanyar »

Consulta:
Entrando en el terreno de las hipótesis, la eventual llegada de los B-17 a la URSS, ¿hubiera significado una variación de las tácticas de combate de los rusos pasando de cotas medias y bajas a grandes alturas como la campaña de bombardeo anglo-yanquie sobre Alemania?¿hubiera ello significado una solicitud de cazas aliados apropiados para altas cotas o había algún desarrollo ruso adaptable para esas misiones?, ¿qué tanto podría haber distraído los esfuerzos rusos en sus campañas aéreas habituales al incorporar a sus misiones el bombardeo estratégico al estilo angloestadounidense?

Gracias desde ya

Saludos


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Creo que no, que no hubiera cambiado nada. Sería usado igual que usaron el casi centenar de Pe-8: como arma para lanzar alfilerazos morales sobre el Reich. Esto es confirmado por la poca cantidad que querían los rusos: 10 al mes en 1941, ó 27 en 1942. El mayor pedido fue de 240 B-17 en 1944, pero no le dieron ni 1.

De todas formas la URSS consiguió 73 B-17 aterrizados en territorio de la URSS y Europa Oriental, y reparó unos cuantos. En total el 890° regimiento de la VVS donde se usaban tenía al final de la guerra 9 Pe-8, 19 B-25 y 12 B-17. En total por este regimiento pasaron 21 B-17. No hicieron misiones de combate.

saludos
Última edición por Rubén el 21 Sep 2006, 20:22, editado 1 vez en total.


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Vanyar
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Mensaje por Vanyar »

Gracias Rubén. Justamente tenía la duda pensando en los Pe-8.

Saludos


japa
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Mensaje por japa »

reytuerto escribió:
Finalmente y pasando a tanques, ¿qué le ofrecía un Churchill al Ejercito Soviético que no le ofreciese un KV-1? y pese a que el Valentine no tenía las deficiencias mecanicas que plagaban a contemporaneos como el Crusader o el fracasado Covenanter, ¿era su buena coraza suficiente para compensar sus lados flacos, es decir el debil armamento y su escasa velocidad y en menor medida aceleración?


Como ya ha dicho Rubén, el Churchill era el único carro pesado disponible en el campo occidelntal hasta 1944. Los soviéticos recibieron MarkIII y MarkIV, es decir, los churchill en los que ya se habían subsanado los enormes errores de diseño vistos en 1942 (por ejemplo en Dieppe) así que dentro de lo que cabe no recibieron carros demasiado malos per se, pero su escasísima velocidad y problemas de mantenimiento (insisto: los diseñadores ingleses no pensaron en las condiciones del frente oriental cuando hicieron sus carros) los hacían bastante inadecuados para las ofensivas soviéticas. Creo que el total recibido no pasó de 300 ejemplares, luego no parece que fuera un vehículo apreciado.
Por contraste el Valentine sí fue apreciado, hasta el punto de que casi la mitad de la producción total de Valentines (sumadas la inglesa y la canadiense) fueron usados por la URSS (3800 sobre un total de 8200 construidos). Era un vehículo muy, muy sólido, tan bien blindado como el Matilda pero más ágil, con un motor resistente y mucho más sencillo mecánicamente. Además era más barato, fácil de construir y más barato que cualquier otro carro inglés. Los carristas ingleses le echaban en cara lo reducido del espacio interior, pero eso a los carristas rusos les parecían pijerías. Lo único que les parecía inadecuado era el armamento, y trataron de mejorarlo con un 76 mm, pero desistieron dado que el esfuerzo para los talleres iba a ser excesivo y económicamente no compensaba, así que se siguió usando su 6 libras. Los Valentine estuvieron en servicio casi hasta el final de la guerra, lo que dice mucho de su calidad. De hecho, en lo que concierne a precio-efectividad, fue el mejor carro inglés de la guerra.
Y lo más curioso es que ni siquiera era un proyecto gubernamental: fue una iniciativa privada de la Vickers, al parecer pensando en que si no lo querían en Gran Bretaña su bajo coste sería una buena baza para exportarlo. Desde luego en ese sentido no se equivocaron.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Rubén escribió:De todas formas la URSS consiguió 73 B-17 aterrizados en territorio de la URSS y Europa Oriental, y reparó unos cuantos. En total el 890° regimiento de la VVS donde se usaban tenía al final de la guerra 9 Pe-8, 19 B-25 y 12 B-17. En total por este regimiento pasaron 21 B-17. No hicieron misiones de combate.


Pues voy a aprovechar que estos días tenemos a Rubén con asiduidad en el foro.

¿qué hay de cierto y de exageración en la historia del B-29 y del Tu-4? La versión occidental es que el Tu-4 es la copia occidental de un B-29 aterrizado por error en la URSS (lo cierto es que por fuera se parecen un huevo) pero no deja de sorprender que un pais con una industria tan "teoricamente atrasada" (luego parece que no tanto, al menos para lo que quieren) sea capaz de copiar con tanta eficacia el proyecto mas caro y complejo de EEUU (y viendolo, para la época era sofisticado de verdad, con cabina presurizada y armas defensivas guiadas a distancia)

Saludos


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

Sin entrar en detalles, sí es cierto, el Tu-4 es 100% copia del B-29. Por orden expresa de Stalin: copiar el B-29 en 2 años, y no cambiar nada de nada del diseño original.

Tupolev quiso meter un proyecto propio diciendo "Pero podemos hacer uno mejor". Stalin le respondió: "No queremos uno mejor, queremos éste"...

Dicen las malas lenguas que la copia era tan exacta y tenían tanto miedo de no obedecer la orden Stalin, que por poco le ponen también las estrellas blancas americanas. :lol:

Les digo más, el B-29/Tu-4 sirvió de base a las siguientes generaciones de bombarderos de Tupolev. Por eso el Tu-95 actual tiene la misma sección de fuselaje que el B-29 :wink:

saludos


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japa
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Mensaje por japa »

Hombre, no soy ingeniero aeronáutico, pero sé que el aspecto básico de un mecanismo guarda relación con su función. Parece probado que tres b-29 aterrizaron en la URSS y los ingenieros soviéticos los estudiaron a fondo, así que aunque no plagiaran el avión tornillo a tornillo (algo absurdo ya que cada industria trabaja de una manera: basta con ver las ideas que interesan y aplicarles tu propia tecnología) al diseñar un bombardero estratosférico presurizado cuatrimotor en base a lo visto en esos B-29 el resultado tenía que parecerse por cojo***. Tenía que ser cilíndrico, tenía que estar sellado, tenía que tener cuatro motores y tenía que poder llevar una determinada carga útil. Aunque hubieran querido disimular el plagio no habrían podido .

Y dado que la tecnología aeronáutica soviética estaba lejos de ser "primitiva", como quedó claro en la guerra, desarrollar determinados elementos teniendo a mano buenos ejemplos es simple cuestión de tiempo y trabajo, así que "copiar" el B-29 no era algo imposible, de hecho era sencillo. Además, al tener a mano ejemplares de un avión plenamente operativo los ingenieros soviéticos se ahorraron un montón de trabajo en términos de pruebas y experimentación. No tenían que inventar soluciones porque las tenían a la vista.

Hubo un caso similar en los 70 cuando un caza MIG25 aterrizó en Japón. Los americanos lo estudiaron a fondo, se sorprendieron de ver que sus características eran incluso mejores de lo que pensaban (y vieron que tenía defectos que les habían pasado inadvertidos, no hay máquinas perfectas) y aplicaron parte de lo aprendido a sus diseños, la generación original de los F-14,15,16,18. ¿Significa eso que el F-15 es un plagio del MIG 25? Ni por asomo, pero es innegable que los americanos aprovecharon la experiencia de los soviéticos, y se ahorraron un montón de trabajo. Hasta entonces el único avión capaz de rivalizar con el MIG25 era el BlackBird, que costaba casi 100 veces más, y a partir de entonces se trabajó en ideas más sencillas, baratas y polivalentes, desechando absurdos tecnológicos como el XB70.

En los 80 se planteó lo mismo respecto al F-111 y el Su-24, y en este caso no había copia ni plagio, pero si dos aviones de parecido peso cumplen la misma función (bombardero bimotor táctico supersónico a baja altura todo tiempo) y se basan en el mismo concepto (alas de geometría variable, y dado que la URSS usaba esa tecnología desde los años 70 con los MIG23 y su-19 no hay que pensar en robos de planos) está claro que el aspecto exterior de ambos aparatos será muy similar.
Última edición por japa el 21 Sep 2006, 22:35, editado 1 vez en total.


japa
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Mensaje por japa »

Hay otra anécdota parecida a la de las estrellas blancas: al parecer los primeros Tu-4 iban con el interior pintado en su mayoría en verde, y dicen que eso se debió a que los B-29 venían de una factoría de Texas donde se había acabado la pintura cromada y fueron puestos en servicio con la base antioxidante.


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Mensaje por jmfer »

japa escribió:Hay otra anécdota parecida a la de las estrellas blancas: al parecer los primeros Tu-4 iban con el interior pintado en su mayoría en verde, y dicen que eso se debió a que los B-29 venían de una factoría de Texas donde se había acabado la pintura cromada y fueron puestos en servicio con la base antioxidante.


No creo que sea cierto porque por lo que tengo entendido los aviones USA iban pulidos en lugar de pintados por mejorar la aerodinamia. Y el aluminio creo que tampoco se oida demasiado.

Por cierto, ya que estamos, el color gris de los coches Mercedes de competición viene de que en los años 30 un mercedes se pasaba unos dos kg del peso máximo y le quitaron toda la pintura para que entrara en el peso.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Gracias Rubén, Gracias Japa.
Una pregunta más que militar, industrial. ¿Siendo la potencia maderera que es, la URSS no podía hacer un contrachapado no digo que igual, pero sí semejante al contrachapado inglés del Mosquito? Saludos y gracias... y ya no molesto más.

PS: La culpa de mi "preguntadera" (en buen venezolano) la tiene Rubén :wink: , no pasa mucho tiempo por aquí (no lo culpo, multiples ocupaciones) pero cuando cae, hay que "exprimirlo" :mrgreen:
Última edición por reytuerto el 21 Sep 2006, 23:42, editado 1 vez en total.


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Mensaje por jmfer »

Rubén escribió:Sin entrar en detalles, sí es cierto, el Tu-4 es 100% copia del B-29. Por orden expresa de Stalin: copiar el B-29 en 2 años, y no cambiar nada de nada del diseño original.

Tupolev quiso meter un proyecto propio diciendo "Pero podemos hacer uno mejor". Stalin le respondió: "No queremos uno mejor, queremos éste"...


Thx.

Si lo dice tito Iosif, no se discute. No me extrañaría lo mas mínimo que toda la instrumentación estuviera en el sistema imperial en lugar de en el métrico y que los carteles estuvieran en caracteres latinos.

Por cierto ¿también era tan propenso a los incendios espontáneos como el B-29?


japa
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Mensaje por japa »

Creo recordar que la clave no era el contrachapado en sí sino la cola adhesiva (y me parece que los alemanes tuvieron el mismo problema)


Adiutrix
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Mensaje por Adiutrix »

reytuerto escribió:Gracias Rubén, Gracias Japa.
Una pregunta más que militar, industrial. ¿Siendo la potencia maderera que es, la URSS no podía hacer un contrachapado no digo que igual, pero sí semejante al contrachapado inglés del Mosquito? Saludos y gracias... y ya no molesto más.

PS: La culpa de mi "preguntadera" (en buen venezolano) la tiene Rubén :wink: , no pasa mucho tiempo por aquí (no lo culpo, multiples ocupaciones) pero cuando cae, hay que "exprimirlo" :mrgreen:

Estimado reytuerto: creo que la culpa de tu culpa la tengo yo y mis comentarios sobre el Lend Lease.

En todo caso, una buena manera de asegurarnos de que Rubén no se aleje mucho esta vez sería crear un tópico específico sobre el tema, con encuesta incluída. :D

Saludos a todos.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

reytuerto escribió:Una pregunta más que militar, industrial. ¿Siendo la potencia maderera que es, la URSS no podía hacer un contrachapado no digo que igual, pero sí semejante al contrachapado inglés del Mosquito? Saludos y gracias... y ya no molesto más.


No sé si tendrá que ver, pero el Yak-3 debe buena parte de sus prestaciones, aparte de a su ligereza y motor, a un pulido especial en sus superficie (de madera en buena parte)


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