Cazas de la Segunda Guerra Mundial

[BdL]

Bueno, paso de poner citas, porque me lleva un monton de tiempo, pero respondere a lo que dices tu sobre los P 39.

A ver: dices que no tengo NPI, pero luego niegas la utilidad de las chorradas occidentales como la del horizonte artificial o el baston y bola, que resulta que son los dos instrumentos mas basicos (junto con el anemometro y el altimetro, el que indica la trepada del aparato, cuyo nombre no recuedro ahora, que a veces va incluido en el horizonte artificial y, mucho menos importante, el tacometro), y que mas informacion dan al piloto sobre la situacion y rumbo de su aparato. Por algo, en TODOS los paneles de TODOS los aviones, civiles o militares del mundo, dichos aparatos van en el medio, bien visibles para el piloto.

Luego, te doy los datos que yo tenia (el dato de los radios de giro que mencionas yo nunca lo he dado, sencillamente porque a cada velocidad sale un radio de giro, para una altitud y unas condiciones dadas, es decir, el dato es demasiado fluctuante para ser medible realmente), en los que se ve CLARAMENTE que el P 39 es INFERIOR (y asi lo muestran estos, te recuerdo que los datos de velocidad de giro que yo te doy son en grados por segundo, es decir, a MAYOR cantidad, MAYOR capacidad de giro, por no hablar de su capacidad de ascension, que es decepecionante a las claras), y tu simplemente pasas de ellos, y me dices que MIS datos revelan, como los tuyos, que el P 39 era un avion superior ¿en que? ¿vender alcronoques? ¿comer salchichas? ;-) Puede ser, pero no como caza de combate.

Los datos de un giro de 360º que tu tomaste, si los has tomado de donde yo creo (WARbirds, puede ser?), ya te digo que estan mal tomados. Primero: porque haas tomado los datos para 1000ft (que ya te he dicho que NO SON MIL METROS, ERES TU EL QUE HA TOMADO MAL DICHOS DATOS, ya que has dicho que las actuaciones del aparato eran para 1000 metros, y no lo son, lo eran para 1000 pies, repito, si has tomado la informacion de donde creo que la has tomado. Yo he dado las actuaciones para 5000 pies, unos 1500 metros, mas o menos las alturas a las que se combatia, segun tu quisiste), y segundo, porque el dato que debiste tomar es el de "SUSTAINED", no los otros, que son teoricos para una velocidad fijada (lo que te dije antes, puedes dar la velocidad de giro de dos maneras: en grados por segundo, o en segundos, en completar un cierto arco, que son funciones inversas entre si).

De haber hecho esto, verias que la velocidad de giro del aparato (supongo que este es el principal motivo de desacuerdo entre nosotros), era claramente inferior a la de los aparatos occidentales.

En cuanto a la trepada, que tu juzgas "similar" a la del resto de aviones, no se si sabes que, a mayor altura, menor trepada, pero aun ignorando este hecho, lee los datos de trepada que te he dejado en el mensaje anterior, y te daras cuenta de que no era ni parecida: lo dicho LA TREPADA ERA EL PRINCIPAL PROBLEMA DEL P 39 COMO CAZA DE COMBATE.

Por cierto, el P 39 no era un aparato ruso, sino AMERICANO, asi que tus datos, tu que solo dices que consultamos fuentes americanas, deberias buscarlos en dichas fuentes.

En cualquier caso, no dire que no tienes NPI, pero creo que en este caso el equivocado eres tu,... 1 abrazo.

[BdL]

Resulta que los pilotos rusos prefirieron los P 39, mientras la alternativa rusa fueron los MiG 3, los Yak 1, los LaGG 3, los I 16 y compañía, pero en cuanto aparecieron (gracias a Dios, y los diseñadores sovieticos) aparatos sovieticos con caracteristicas incluso superiores a las de los cazas alemanes a los que se enfrentaban (La 5FN, La 7, Yak 9), muchos de los pilotos que "montaban" (a los que se les permitio, claro, no a todos) P 39 y P 63 se cambiaron a estos aviones (y tienes un buenisimo ejemplo en el genial Pokryshkin, que cambio su P 39 por un La 7). ¿Por que? Por que estos aviones, que eran los mejorcito que tenia la URSS en 1942 y hasta mediados del 43, habian sido superados por la industria sovietica para fines de aquel año. Si no, no se comprende que gente tan capaz como Pokryshkin se pasase a un avion supuestamente "inferior".

[BdL]

Tratas de dar la impresión de que cada "contrato comercial" era pagado por separado, casi que a la entrega. Eso no funcionaba así, y lo sabes.

Pues era así, es más, muchas veces la URSS lo pagaba por adelantado. Si tu no lo sabes, es tu problema.

La URSS, la igual que muchos otros paises, no llego a pagar nunca todo lo que los EEUU enviaron, y, de hecho, este fue un tema objeto de controverisa durante los primeros años de la guerra fria. Hay que reconocerle a cada cual lo suyo: la URSS gano la guerra casi sola, con unas perdidas tremendas, y en unas condiciones (tras el ataque aleman del verano del 41 en muchos sectores la industria sovietica quedo reducida a una tercera parte de lo que era en 1939, como fue el caso del acero), en las que probablemente cualquier otro pais hubiese claudicado. Por otro lado, los EEUU y Gran Bretaña enviaron la bazofia que nmo querian en sus casas a la URSS para que combatiese con ella (lo que no dice mucho en favor de los EEUU ni de GB), pero tampoco llegaron a cobrar nunca la mayor parte de lo enviado.

[BdL]

Para el programa de Lend&Lease de los EEUU y Canada, nada mas facil que esto: Wikipedia, esta direccion:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend_Lease

que, por supuesto, es propaganda americana.

Esta tabla esta sacada de esta direccion:

Aircraft.............................14,795
Tanks.................................7,056
Jeeps................................51,503
Trucks..............................375,883
Motorcycles..........................35,170
Tractors..............................8,071
Guns..................................8,218
Machine guns........................131,633
Explosives..........................345,735 tons
Building equipment valued.......$10,910,000
Railroad freight cars................11,155
Locomotives...........................1,981
Cargo ships..............................90
Submarine hunters.......................105
Torpedo boats...........................197
Ship engines..........................7,784
Food supplies.....................4,478,000 tons
Machines and equipment.......$1,078,965,000
Non-ferrous metals..................802,000 tons
Petroleum products................2,670,000 tons
Chemicals...........................842,000 tons
Cotton..........................106,893,000 tons
Leather..............................49,860 tons
Tires.............................3,786,000
Army boots.......................15,417,000 pairs


La ayuda (contando solo los EEUU) a la URSS fue de 11300 millones de dolares, a los que hay que sumar la ayuda inglesa y canadiense. Esta ayuda quedo sin pagar.

[Rubén]

Los B 17 y B 24 que llegaron a la URSS,lo hicieron por misiones de bombardeo en las que el combustible total no les permitia la vuelta a sus bases.

FALSO. Los B-17 que llegaon a la URSS, fueron los derribados o destruídos por Alemania, que se recogieron por los rusos de los campos de toda Europa Oriental.

La URSS no pidio lo que le ido la gana, te guste o no.

La URSS pedía lo que le daba la gana, te guste o no. Repito, si tu eres un ignorante y te vienes a enterar ahora, es culpa tuya, no del resto.

Si no, ¿por que la URSS no recibio B 29? Po dria haberlos pedido, ¿no?

Repito por 5° vez para los que tienen problemas de lectura:
-Que la URSS pidiera algo, no significaba que USA se lo entregara.
-Que USA propusiera algo, no significa que URSS lo aceptaba.

A ver: dices que no tengo NPI, pero luego niegas la utilidad de las chorradas occidentales como la del horizonte artificial o el baston y bola

FALSO. No niego el valor de las chorradas occidentales. Lo que digo es que es FALSO que los rusos las consideraran decisivas para el equipo en general, como SÍ hace occidente, donde sacrifican los performances en aras de la comodidad del tripulante.

en los que se ve CLARAMENTE que el P 39 es INFERIOR

Si en una lista de 19 cazas de la SGM el P-39 es mejor que 18 cazas, con todo un récord de 17 segundos, eso se llama en castellano SER SUPERIOR, y que tienes trocado el concepto de "inferior". A lo mejor es que lees cabeza abajo.

LA TREPADA ERA EL PRINCIPAL PROBLEMA DEL P 39 COMO CAZA DE COMBATE.

Repito, para occidente sí. Para el frente ruso, no. Porque ya vimos, que el P-39 tiene una velocidad de ascensión al nivel del resto, alemanes y rusos incluídos.

Por cierto, el P 39 no era un aparato ruso, sino AMERICANO, asi que tus datos, tu que solo dices que consultamos fuentes americanas, deberias buscarlos en dichas fuentes.

Por cierto, el P-39 era un caza RUSIFICADO, hecho a medida rusa Y MUY MODIFICADO POR LA URRS, de forma que las fuentes USA NO SABEN LOS PERFORMANCES DEL P-39 RUSIFICADO.

Así que tienes que usar por los performances REALES del P-39 RUSO, y no los rebajados que ponen en occidente, para que te enteres de porque el P-39 sí era más maniobrable que el promedio.

pero en cuanto aparecieron (gracias a Dios, y los diseñadores sovieticos) aparatos sovieticos con caracteristicas incluso superiores a las de los cazas alemanes a los que se enfrentaban (La 5FN, La 7, Yak 9), muchos de los pilotos que "montaban" (a los que se les permitio, claro, no a todos) P 39 y P 63 se cambiaron a estos aviones

FALSO. Los usuarios de P-39 no se cambiaban ni a los Yak-9, Yak-3 ni La-7, aunque sí se les propuso. Otra cosa es que los viejos P-39 ya estaban desgastados y a veces no tenían más remedio que cambiar a aviones más nuevos, mientras que los P-63 no llegaron a tiempo para la guerra con Alemania.

Por eso Pokryshkin derribó casi todo en P-39 (10 victorias en MiG-3 y 49 en P-39).

Y en el La-7? Pues nada de nada...

Para el programa de Lend&Lease de los EEUU y Canada, nada mas facil que esto: Wikipedia, esta direccion:

http://en.wikipedia.org/wiki/Lend_Lease

que, por supuesto, es propaganda americana.

Lo mismo de siempre. Seguimos repitiendo para la gente con problemas de lectura: casi todo esto llegó tras Stalingrado, cuando YA NO ERA INDISPENSABLE NI DECISIVO.

saludos

[jmfer]

A ver: dices que no tengo NPI, pero luego niegas la utilidad de las chorradas occidentales como la del horizonte artificial o el baston y bola, que resulta que son los dos instrumentos mas basicos (junto con el anemometro y el altimetro, el que indica la trepada del aparato, cuyo nombre no recuedro ahora, que a veces va incluido en el horizonte artificial y, mucho menos importante, el tacometro), .

Variómetro o VSI

[BdL]

Gracias jmfer, efectivamente, me referia al variometro.

[BdL]

mientras que los P-63 no llegaron a tiempo para la guerra con Alemania.

Llegaron mas de 2500 Kingcobras para la lucha contra Alemania, y llegaron a entrar en combate contra los teutones. xD.

[Adiutrix]

FALSO. Los B-17 que llegaon a la URSS, fueron los derribados o destruídos por Alemania, que se recogieron por los rusos de los campos de toda Europa Oriental.

Rubén. Una sola cosa:

Poltava, 21 de junio de 1944. (No creo que no sepas a lo que me estoy refiriendo).

Saludos.

[jmfer]

No sé de donde salen esos 17 segundos para el Airacobra, pero no es correcto. El primer Airacobra en bajar de los 20 es el Q-10. 17 segundos es cosa de auténticos acróbatas como el I-153

He encontrado esta herramienta de comparativas, sacada de un juego de la SGM.

Entre el P-39D2 y el bf-109 G2 hay poca diferencia en el giro. La trepada no se puede comparar, uno lo hace a 3000 y el otro a 6.400. Eso si a baja cota, el airacobra manda sobre el BF en giro y velocidad.



Comparando el P-39D2 y el bf-109 G6 en P-39 domina mas que al anterior. Seguimos sin poder comparar trepadas.



El Q-10 y el G6 Late sigue siendo superior al 109 a baja cota.



Si comparamos el King Cobra con el G6 AS sigue siendo superior el P-63 a baja cota. No tenemos alturas iguales para medir la trepada, pero si se parecen mucho mas.

q

En resumen. A baja cota el P-39 no tiene nada que envidiar al 109, sino todo lo contrario.

Sigo sin saber de donde salen esos 17 segundos, pero son una exageración.

La mala fama del P-39 se la ganó contra los Zeros, pero claro, girar contra estos no tenía color.

[Rubén]

Llegaron mas de 2500 Kingcobras para la lucha contra Alemania, y llegaron a entrar en combate

Ni 1 sólo P-63 llegó a tiempo, y jamás ni 1 P-63 combatió contra Alemania.

Poltava, 21 de junio de 1944. (No creo que no sepas a lo que me estoy refiriendo).

Repito por 3° vez: URSS Y Europa Oriental. Los B-17 de Poltava NO se repararon, fueron destruídos por la Luftwaffe. Los reparados por la VVS eran B-17 aterrizados en Polonia, Hungría, Rumania y Austria, principalmente.

No sé de donde salen esos 17 segundos para el Airacobra, pero no es correcto.

Sí son correctos, son de los P-39 rusificados por la URSS, NO de los usados por occidente, de donde salen tus datos. No me vayas a comparar un jueguito de internet con las pruebas oficiales del NII VVS.

saludos

[BdL]

Pues resulta que muchos de los "jueguecitos" suelen aportar informacion mas veraz que muchos sitios que puedas visitar en internet, porque no se trata tan solo de datos, sino de crear un producto que ha de tener salida al mercado, y por tanto, contentar a la gente, y por tanto, ser lo mas veridico posible.

Los datos de las pruebas del NII VSS no creo que los tengas (de primera mano, no de paginas de por ahi), ni tu, ni nadie salvo un millar de personas. ¿Como sabes que esos datos son ciertos?

A mi desde luego, el dato me parece incorrecto. Como tambien lo es afirmar que ni un P 63 combatio contra los alemanes. Los rusos recibieron (me reitero), unos 2500, y los emplearon.

[Rubén]

Pues resulta que muchos de los "jueguecitos" suelen aportar informacion mas veraz que muchos sitios que puedas visitar en internet

Pues resulta que habitualmente los jueguitos de internet nunca tienen data real o veraz, porque se trata de eso, de vender y no de estudiar.

Los datos de las pruebas del NII VSS no creo que los tengas (de primera mano, no de paginas de por ahi), ni tu, ni nadie salvo un millar de personas. ¿Como sabes que esos datos son ciertos?

Bueno, te repito que si tú no los tienes es tu problema. Yo tengo una edición oficial del TsAGI que los refleja. No de internet, dos tomos de informes en la mano.

Así que boten a la basura toda la data que tienen de los P-39, que no reflejan para nada las características reales de los P-39 de la VVS.

Como tambien lo es afirmar que ni un P 63 combatio contra los alemanes. Los rusos recibieron (me reitero), unos 2500, y los emplearon.

Te pareces a Adiutrix en eso. Como no tienes NPI del tema, te queda sólo inventar o afirmar tercamente qie "me salen de los eggs, por eso los P-63 sí combatieron." Pues muchacho, si te sale de los eggs que los P-63 combatieron contra Alemania desde el Extremo Oriente soviético donde estaban todos, o que Stalin es marciano, pues lo veo muy bien, pero te equivocaste de foro.

saludos

[BdL]

Aqui tienes:

American allies, particularly the Soviet Union, had a great need for fighter aircraft, however, and the Soviets were already the largest users of the Airacobra. Therefore, the Kingcobra was ordered into production to be delivered under Lend-Lease. The Soviet Government sent a highly experienced test pilot Andrey G. Kochetkov and an aviation engineer Fiodor Suprun to the Bell factories to participate in the development of the first production variant, P-63A. Initially ignored by the Bell engineers, Kochetkov's expert testing of the machine's spin characteristics that led to airframe buckling eventually led to a significant Soviet role in the development. Amusingly, after flat spin recovery proved impossible, and upon Kochetkov's making final recommendation that pilots should bail out upon entering such a spin, he received a commendation from the Irving Parachute Co. P-63A-8, SN 269261, was extensively tested at TsAGI in the world's largest wind tunnel at the time. Soviet input in the development was significant, and USSR being the largest buyer of the aircraft, Bell was quick to implement their suggestions. Vast majority of the changes in the A subvariants were direct results of the Soviet input, e.g. increased pilot armor and fuselage hardpoint on the A-5, underwing hardpoints and extra fuel tanks on the A-6, etc. Soviet Union even experimented with ski landing gear for the P-63A-6, but this never reached production. Most significantly, Soviet input resulted in moving the main cannon forward, favorably changing the Center of Gravity, and increasing its ammo load from 30 to 58 shells, for the A-9 variant.

Air Transport Command ferry pilots, including US women pilots of the WASP program, picked up the planes at the Bell factory at Niagara Falls, New York, and flew them to Great Falls, Montana and then onward via the ALSIB Route, through Canada, over Alaska where Russian ferry pilots, many of them women, would take delivery of the aircraft at Nome and fly them to the Soviet Union over the Bering Strait. 2,397 such aircraft were delivered, out of the total 3,303 production aircraft (72.6%).

sacado de:

http://en.wikipedia.org/wiki/P-63_Kingcobra

Y:

By a 1943 agreement, P-63s were disallowed for Soviet use against Germany, and were supposed to be concentrated in the Soviet Far East against an eventual attack on Japan. However there are many unconfirmed reports from both the Soviet and German side that Supercobras did indeed see service against the Luftwaffe. Most notably, one of Pokryshkin's pilots reports in his memoirs published in the 1990s that the entire 4th GvIAP was secretly converted to Supercobras in 1944, while officially still flying P-39s. One account states they were in action at Koenigsberg, in Poland and in the final assault on Berlin. There are German reports of P-63s shot down by both fighters and flak. Nevertheless, all Soviet records show that nothing but P-39s used against Germany.



Vamos, lo que yo decia: unos 2400 (no 2500, perdona, hablaba de memoria), fueron enviados a la URSS, y, aunque fueron preferentemente empleados en el frente de Japon, en virtud de un acuerdo en 1943, con los americanos, la realidad es que si los emplearon.

[BdL]

Mas enlaces sobre la cuestion, que dicen que los americanos enviaron 2400 Kingcobras a la URSS:

http://www.asdl.gatech.edu/people/nbore ... intro.html

http://home.att.net/%7Ejbaugher1/p63.html

http://home.att.net/%7Ejbaugher1/p63_16.html

Of the 3303 P-63s built, 2397 were delivered to the Soviet under Lend Lease. All of these were delivered between 1942 and 1945, and 21 were lost during ferrying.

The means of transfer was for US pilots to fly the Soviet-bound machines from Niagra Falls to Selfridge Field, Michigan, stop for refuelling, and then to continue on to Truax Field in Madison, Wisconsin. The planes were picked up at Truax by female Soviet pilots, who flew them to Edmonton Field in Anchorage, Alaska and then over to the Soviet Union.

Very little is known about their service with the V-VS. Postwar Soviet sources tended to downplay their role in the war, in favor of stories which praised the home-built Ilyushin Il-2 Shturmovik. However, it is known that the P-63, like its P-39 cousin, was a potent ground attack aircraft and a good tank buster.

There were enough Lend-Lease supplied Kingcobras remaining in service in the Soviet Union after the war in Europe ended that they were assigned the NATO code name *Fred* when the Cold War got underway.

Esto esta sacado del ultimo de esos tres enlaces.