Cazas de la Segunda Guerra Mundial

[BdL]

Y mas:

Remarks:

The Kingcobra was almost exclusively shipped to Russia in the Lend-Lease program. A small number has served for a short time in a number of squadrons, but not on any front (except the Russion front). Too late, just not good enough... These words describe why the Kingcobra was never used on any other front.

sacado de:

http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/w ... llp63.html

[BdL]

Vamos, que no ha sido porque a mi me haya salido de los cj..., como comprenderas, ¿que me importa a mi que los P 63 llegasen o no a la URSS y fuesen (o no), empleados contra los alemanes? Me trae sin cuidado. Si lo afirmo, es porque asi lo he leido.

[BdL]

Bueno, te repito que si tú no los tienes es tu problema. Yo tengo una edición oficial del TsAGI que los refleja. No de internet, dos tomos de informes en la mano.

Así que boten a la basura toda la data que tienen de los P-39, que no reflejan para nada las características reales de los P-39 de la VVS.

Pues si dispones de informacion sacada directamente de los archivos de la VVS, haberlo dicho al principio, ¿no?. Yo tengo que reconocer que no gozo de ese privilegio (aunque me encantaria). Pero que el resto de la gente no disponga de la informacion privilegiada de la que tu dispones, no hace que no tengamos NPI, ¿no? En cualquier caso, yo no estaba equivocado: con los datos de los que YO disponia (que segun tu corresponden a los P 39 occidentales, y no de lso del frente ruso, "sovietizados"), el P 39 era clarametne inferior a cualquier otro caza de aquel momento y en aquel frente.

[jmfer]

Cagüenla.

Resulta que pillo este librito:



Y veo aqui las especificaciones rusas para el P-39 (19 s)




Y me dije, ya le he pillao.

Pero no. Pues resulta que, por variar, vuelve a tener razón. En las pruebas, el P-39 hace entre 17,7 y 18,7 segundos, solo superado por el Spitfire.

[Rubén]

Aqui tienes:´

Juass! rumores de internet, ahora resulta que Wikipedia es buena fuente.

Así también se puede "demostrar" que Stalin era un marciano o que Roosevelt estaba informado de pearl Harbor o que Bush provocó el 11-S.

Por desgracia para tí, los hechos y los documentos reflejan otra cosa: ni 1 sólo P-63 combatió contra Alemania.

Todos los P-63 llegaron por Alaska, y comenzaron a llegar a la URSS a fines de 1944. La VVS en esta fecha ya estaba pletórica de aviones, y exigió primero "rusificarlos" y hacerles algunos arreglos. Esos trabajos terminaron sólo en marzo de 1945....

En abril de 1945 el P-63 comenzó a armar las primeras unidades, y para el 1 de mayo de 1945 sólo habían 51 P-63 en servicio en la URSS, y TODOS en la PVO de Moscú.

Así que para la capitulación de Alemania, ni 1 sólo P-63 llegó al frente...ni 1 sólo combatió.

Por eso casi todos los P-63, que llegaban por Alaska, fueron a parar a las unidades rusas en el Extremo oriente de la URSS para la futura guerra con Japón...

Pero no. Pues resulta que, por variar, vuelve a tener razón. En las pruebas, el P-39 hace entre 17,7 y 18,7 segundos, solo superado por el Spitfire.

Lo cual de nuevo les demuestra que no me invento nada, ustedes me conocen....

saludos

[Carlos Alberto]

EDITADO POR EL MODERADOR

[reytuerto]

Estimado Carlos Alberto:
Creo que es saludable la existencia de muchos foros que toquen la misma temática que nos apasiona: la historia y en especial la historia y tecnología militar.
Sin embargo, y con lo mucho que aprecio a Aris, creo que una promoción como la que tu estás haciendo es poco elegante, especialmente porque va en contra del reglamento del FMG. Por favor, no tomes este MP como una impertinencia sino como un consejo amigable. Saludos.

[Adiutrix]

Pues mira que yo iba a dejar ir el asunto, pero no:

Te pareces a Adiutrix en eso. Como no tienes NPI del tema, te queda sólo inventar o afirmar tercamente qie "me salen de los eggs, por eso los P-63 sí combatieron."

Así que vamos a dejar que Rubén contradiga a Rubén:

Se nos informa a los que no tenemos NPI del tema que:

...Los B-17 que llegaon a la URSS, fueron los derribados o destruídos por Alemania, que se recogieron por los rusos de los campos de toda Europa Oriental.

Yo hago una cortísima acotación:

Poltava, 21 de junio de 1944.

A lo que Rubén sale al paso con:

Repito por 3° vez: URSS Y Europa Oriental. Los B-17 de Poltava NO se repararon, fueron destruídos por la Luftwaffe. Los reparados por la VVS eran B-17 aterrizados en Polonia, Hungría, Rumania y Austria, principalmente.

Entonces en qué quedamos? Se trataba de B-17 derribados/destruídos por los alemanes, o de B-17 aterrizados?

Y la pregunta de cajón...¿Cómo puedes saber que ni uno sólo de los casi setenta B-17 destruidos/averiados en Poltava fueron reconstruidos por los soviéticos? Porque allí se quedaron, en Poltava. Ah!, y quince Mustangs también. Bueno, pero eso era kk para los soviéticos.

Saludos.

[japa]

He encontrado esta herramienta de comparativas, sacada de un juego de la SGM.

Rubén y yo mantenemos nuestros desacuerdos (no demasiados pero los mantenemos) y en general me parece que su estilo es demasiado agresivo, pero esta vez le apoyo al ciento por ciento. Señores, los juegos de ordenador no son fuentes fiables. Son juegos y se usan para jugar. Ningún paleontólogo consideraría los juegos de la serie Jurassic Park como documentación válida sobre dinosaurios por mucho que se lo halla currado el editor, y en los militares pasa lo mismo. En los juegos de combate aéreo se aplican datos idealizados para que el jugador disfrute con el juego y se sienta un as invencible, permitiendo (por ejemplo) hacer a los aviones cosas que puede que la máquina sí aceptaría, pero el piloto no, porque le estallaría el corazón (o cosas que simplemente la máquina no haría: recuerdo hace años un juego de combate en el que los MIG25 podían volar en combate a su tope teórico de 3,3 Mach, y los pilotos soviéticos tenían estrictamente prohibido pasar de 2,8 porque si nó los motores podían desintegrarse en cuestión de minutos) En los juegos de guerra de carros aún no he visto incluir detalles como que si eliges combatir en un TigreII te quedas sin carro a los treinta kilómetros de arrancar sin necesidad de combatir, y si tratas de atravesar un puente normalito probablemente acabes en el fondo del barranco. Ahí todo sale a la perfección y según los manuales, y en general los datos se basan en los del juego anterior, que a su vez se sacaron del juego anterior que a su vez los copió de otro de otra empresa…

Insisto: son juegos, no enciclopedias, y su nivel de verosimilitud es bajo. Los juegos de simuladores de vuelo te prometen que serías capaz de manejar los aviones reales (o al menos de despegar y volar) pero en el mundo real se exigen unas cosas llamadas estudios, prácticas, horas de vuelo… Por algo será ¿no?

[jmfer]

Por esa razón luego me fui a buscar el librito a continuación.

Y la pena es que en el manual del P-39 no pone el tiempo de giro, que si no lo hubiera puesto.

[Rubén]

Entonces en qué quedamos? Se trataba de B-17 derribados/destruídos por los alemanes, o de B-17 aterrizados?

Seguimos repitiendo para los que no entienden castellano: todos los B-17 que recogieron los rusos, fueron aviones derribados por Alemania, que pudieron hacer aterrizaje forzoso en territorio ocupado por Alemania, y luego liberado por la URSS. Los rusos los recogieron, y de 73 B-17 más o menos enteros o de sus restos, pudieron poner en vuelo 21.

Y la pregunta de cajón...¿Cómo puedes saber que ni uno sólo de los casi setenta B-17 destruidos/averiados en Poltava fueron reconstruidos por los soviéticos?

Y la respuesta de cajón: Porque lo reconocen los mismos rusos...

Además, porque los B-17 de Poltava estaban tan gravemente dañados, que los americanos consideraron imposible de repararlos y les dieron de baja inmediatamente. Lo que sí aprovecharon los rusos en Poltava fue para estudiarlos, tanto durante las operaciones, como después sobre sus restos. Pero ni 1 pudo ser reparado.

Pues si dispones de informacion sacada directamente de los archivos de la VVS, haberlo dicho al principio, ¿no?.

No creo que tenga que estar señalando en cada posteo mi fuente, porque ya pasó la época en que me cansé de dar fuentes rusas que nadie puede comprobar. Es lo mismo que no dar nada. Yo me baso en que cada uno debe decir la verdad y no se inventa lo que dice, porque cualquiera se puede equivocar, pero no acepto cuando se miente o cuando se afirma porque a algún Adiutrix le salga de los eggs "los Mustang no se los daban a los rusos".

yo no estaba equivocado: con los datos de los que YO disponia (que segun tu corresponden a los P 39 occidentales, y no de lso del frente ruso, "sovietizados"), el P 39 era clarametne inferior a cualquier otro caza de aquel momento y en aquel frente.

No, sí estás equivocado, prorque el P-39 sí era muy maniobrable y sin estar "rusificado".

Por una sencilla razón: los datos de occidente son sacados de los folletos de las mismas firmas constructoras, muy interesadas en exagerar sus performances para que se los compraran. No digo que se los inventaran, sino que se probaban los aviones en unas condiciones muy favorables para sacar mejor data e impresionar. De hecho, casi nunca los aviones aliados probados en el TsAGI llegaban a los parámetros declarados en los manuales de las firmas diseñadoras americanas. Una de las pocas excepciones era el P-39.

La "rusificación" del P-39 no puede cambiar radicalmente el cuadro de su data, porque eso es imposible. Para cambios muy favorables hay que cambiar todo el diseño. Por ejemplo, los P-40 y Hurricane también fueron "rusificados", pero eso no los salvó y siguieron siendo la kk.

La gran ventaja del P-39 invisible para occidente es lo ya dicho al principio de este debate. El P-39 era el único caza con el motor en el centro de gravedad, y eso favorecía enormemente su maniobrabilidad, además de que esto permitió diseñar su nariz aguda. Se asombrarán, pero los P-39 y P-63 estaban entre los mejores cazas de la SGM desde el punto de vista aerodinámico. El P-63 fue era el caza monomotor con mayor calidad aerodinámica, pateando hasta al Mustang y Thunderbolt por este parámetro.

Logrando buenos parámetros a baja cota, los Cobras pasaron desapercibidos y despreciados para occidente, donde nadie pensaba pelear con los Bf-109 a 1000m. Pero eso no quiere decir que eran poco maniobrables o malos cazas.

Simplemente los Cobras tuvieron la mala suerte de llegar cuando los ingleses necesitaban enormemente cazas de mediana cota para combatir sobre el canal, y los americanos necesitaban cazas pesados de largo alcance para combatir en el Pacífico y escoltar a sus bombarderos en Europa. Y el P-39 no podía hacer ni lo uno ni lo otro. Por eso ni se fijaron en la alta maniobrabilidad del P-39 a baja cota, porque NO les hacía falta.

saludos

[alejandro_]

El problema del P-39 era que no disponía del turbocompresor inicialmente planeado, los americanos lo eliminaron para reducir peso y lo sustituyeron por un turbompresor, mucho más simple.

Esto mejoró la fiabilidad del avion, pero redujo mucho sus prestaciones a cotas medias y altas. En el frente ruso esto no era crucial, pero si en el occidental.

El P-39 no interesaba a los británicos, que contaban con cazas superiores como el Spitfire, y tampoco a los americanos, que necesitaban modelos con más alcance, como el P-47 o P-51.

No me sorprende que el P-39 tenga un perfil aerodinamico muy eficiente porque en carreras realizadas entre diferentes cazas el P-39 resultaba ganador en muchas ocasiones, aunque estamos hablando de aviones "tuneados" y no militares. Por cierto, la mira del P-39 era otro instrumento muy apreciado por los rusos.

Saludos.

[Adiutrix]

El problema del P-39 era que no disponía del turbocompresor inicialmente planeado, los americanos lo eliminaron para reducir peso y lo sustituyeron por un turbompresor, mucho más simple.

El problema de los británicos viene precisamente por el tema del turbocompresor original, que no se exportó a Gran Bretaña por prohibición del gobierno estadounidense. Quedaba por tanto como un caza bajas prestaciones a altas cotas, sin ninguna ventaja particular sobre el Spitfire.

Una cuestión sobre el P-39 que creo no se ha tratado en esta discusión es la referente a las desventajas de la ubicación de la gran planta motriz por detrás del fuselaje. Si bien, como se ha dicho, favorecía la maniobrabilidad del aparato, se convertía por otro lado en una trampa mortal para los pilotos sin experiencia, a la hora de los aterrizajes forzosos o defectuosos. Quizá podamos conocer algo más de la experiencia soviética sobre el particular?

Finalmente, agregar que lo de maniobrabilidad debe tomarse con precaución porque no es una característica absoluta de ningun avión. Por obvias razones, el calificativo de "excelente maniobrabilidad" siempre es relativo y viene por comparación con otros aparatos.

Esto viene a propósito de porqué los estadounidenses hicieron eventualmente a un lado al P-39: la entrada en acción de los Aircobra con la USAAF se dió en el teatro del Pacífico. En la batalla de Guadalcanal, los norteamericanos vieron como los Mitsubishi A6M Zeke (Zero) eran más maniobrables que sus P-39 basados en Lunga Point. Los resultados obtenidos luego en el Norte de Africa fueron en todo caso mejores.

He leído por allí que el Airacobra se diseñó originalmente pensando en el cañón de 37 mm, alrededor del cual se desarrolló el fuselaje. Interesante historia: trae recuerdos del A-10 Thunderbolt II.

Saludos.

[alejandro_]

El problema de los británicos viene precisamente por el tema del turbocompresor original, que no se exportó a Gran Bretaña por prohibición del gobierno estadounidense.

El turbocompresor los americanos lo retiraron antes de exportarlos por cuestion de filosofia y para reducir peso/coste.

se convertía por otro lado en una trampa mortal para los pilotos sin experiencia,

Era un problema porque el avion caia en barrena con facilidad, y el eje del motor a la helice era más largo de lo normal, aumentando la fatiga. Tampoco existian aviones de entrenamiento con una configuración similar. Hoy en día ningun avion utiliza esa configuracion.

En la batalla de Guadalcanal, los norteamericanos vieron como los Mitsubishi A6M Zeke (Zero) eran más maniobrables que sus P-39 basados en Lunga Point.

En combates cerrados y a bajas velocidades, pero a otros regimenes la cosa podía cambiar. El problema es que las tripulaciones japonesas eran de elite y las americanas acababan de entrar en la guerra.

Saludos.

[Adiutrix]

El problema de los británicos viene precisamente por el tema del turbocompresor original, que no se exportó a Gran Bretaña por prohibición del gobierno estadounidense.

El turbocompresor los americanos lo retiraron antes de exportarlos por cuestion de filosofia y para reducir peso/coste.

Es cierto. Gracias por la corrección. Leyendo un poco más sobre el tema resulta ser que los ingleses habían encargado los primeros P-39 antes de la aparición del primer prototipo sin turbocompresor.
Incluso después de su supresión -decisión que fue de la USAAF, no de la Bell- la compañía fabricante siguió presentando el aparato con las características de vuelo del prototipo original, con turbocompresor y sin armamento ni equipo operacional.

Saludos.