¿A qué bando, general, o unidad de la SGM te unirías?

[Loïc]

yo no entiendo por qué sigues fastidiandome con tus burradas y tus comparaciones ineptas, no tengo ni el tiempo ni la paciencia para comentarlas, alguien que tiene un poca de cultura Historica sabe que la 2a GM en Yugoslavia fue particular en este pais, que de los 1 400 000 muertos, la mitad fue causada por los yugoslavos ellos mismos en una guerra civil, como en España, que reduciò los boches al estado de simples espectadores de esta guerra civil y no hubo tampoco "55 000 muertos en Francia" durante la 2a GM y no he mencionado 100 000 guerrilleros sino 100 000 personas enviadas en campos por actividades de resistencia. Comparar la Italia facista con la Francia ocupada, un estado soberano con un pais ocupado (y en este caso ocupado tambien por los Italianos), otra buena perla ! por no decir mas, Ah por cierto ! la situacion de los judios no fue diferente cuando Italia a su vez fue un pais ocupado en 1943-1945, y peor segun Serge Klarsfeld, naturalmente hay que hacer un poquita de Historia para saberlo, aparentemente no es tu caso. Otras comparaciones que no entiendo con la Union Sovietica (?!) y las Campañas de Napoleon (!?), 300 000 movilizados para 10 millones en España ? pero muchos eran soldados regulares del Ejército Español -con los Ejércitos Britanico y Portugués- aunque la gente suele creer que todos eran guerrilleros, pues Francia en 1794 tenia ~1 100 000 hombres para 30 y Prusia una proporcion similar pero no dudo que podré aprender mucho con tus proximas y lucidas comparaciones entre España y Francia sobre la contribucion de cada pais en las Guerras Mundiales, o en la construccion de la Union Europea entre 1945 y 1982 , o entre Bostwana y Monaco, o entre Nauru y el Charolesado o entre la vaca y el hamster.
:llanto2:

[urquhart]

Estimado Loïc:

hacer un juicio de valor siempre puede conducirnos a cometer errores. En este caso me atreveré a hacer uno de ellos en referencia a los posts de BdL.

Hasta hace bien poco tiempo existió una mística alrededor de la Resistencia Francesa, siendo el paradigma de los movimientos de resistencia interior de los diversos estados ocupados por el III Reich. las peliculas, la literatura, los políticos ensalzaron una lucha, en el estricto sentido del uso de la violencia, por parte de los franceses, que hoy en día se ha demostrado no tan voluminosa como existía en nuestras mentes. Otra cosa, es el valor militar de tal resistencia, posiblemente más importante en aportación de inteligencia y sabotaje que en el estricto sentido de aniquilar un número ingente de soldados alemanes.

Por ejemplo, Estienne D'Orves, fusilado en diciembre de 1941 a la edad de 40 años, aportaría información valiosísima sobre el arma submarina alemana, tal vez más valiosa que matar a un sturmführer de la SS y volar 4 camiones, y cuya biografía podemos consultar en www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/325.html.

Cito:

Il embarque, à Newlyn, le 21 décembre 1940, sous le pseudonyme de "Jean-Pierre Girard", avec un radio télégraphiste, Georges Marty, sur un bateau de pêche, la Marie-Louise, à destination de Plogoff. Installé chez les Clément, à Chantenay-sur-Loire près de Nantes, parfaitement aidé dans ses déplacements par Maurice Barlier, il rayonne à travers toute la Bretagne et ne tarde pas à mettre sur pied l'organisation précise du réseau. Il transmet en outre des renseignements capitaux sur les défenses côtières allemandes, les sous-marins, les aérodromes et les dépôts d'essence de la région nantaise.

No creo que sea necesario traducir. Por cierto existe una clase de fragatas Estienne D'Orves. www.globalsecurity.org/military/world/e ... -orves.htm

Del mismo modo, empiezan a aparecer casos de ciudadanos franceses de origen judío que solicitan indemnizaciones a la República Francesa, como heredero del Estado de Francia presidido por Petain, como consecuencia de la actividad de organos estatales franceses en el proceso de deportación de ciudadnos franceses de origen hebreo. Este hecho, cierto, empaña la percepción general sobre la actitud ya no del Estado Francés, sino del coún de los franceses.

Por otra parte, resistencias de otros países, como los partisanos italianos, griegos o polacos ha quedado en el mayor de los olvidos del gran público, en unos casos por la Historiografía Oficial en Polonia(ya que era no comunista) o en el de Grecia (2 resitencias, monarquica y comunista que derivarían en una Guerra Civil).

El caso de Yugoeslavia, como bien comentas, fue una guerra dentro de una guerra, con fuerzas nacionalistas serbias apoyadas por tropas alemanas en combate contra los comunistas de Tito, p.e.; bosnio musulmanes apoyados por fuerzas italianas expulsando a serbios, etc...

Creo, y este es mi juicio de valor sobre la apreciación, que es a partir de una nueva visión histórica de los procesos de resitencia, tanto como de los procesos de colaboracionismo( ciertos muchos y falsos otros, pero motivados en la lid política actual, como el traido caso de del Presidente Mitterand) hacen que la apreciación por parte de muchas personas hacia la Resistencia Francesa haya "bajado algunos enteros". No sé si es labor de la Republica Francesa, o de quien, recuperar el verdadero valor de la Resistencia Francesa, en la que debemos indicar que actuaron numerosos españoles. www.anubar.com/colme/libme1.htm

Grandes personajes como Pierre Mendès-France, http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Men ... France,por su enfrentamientos con De Gaulle y con Mitterand en cambio caen en el olvido, por las mismas razones políticas; o casos como el del rey Christian de Dinamarca paseando con la estrella de David, las huelgas de los trabajadores italianos en 1941 caen en el olvido e incluso el levantamiento del Ghetto de Varsovia desaparecen de la memoria.

[Boba_Fett]

Estimado Loïc:

hacer un juicio de valor siempre puede conducirnos a cometer errores. En este caso me atreveré a hacer uno de ellos en referencia a los posts de BdL.

Hasta hace bien poco tiempo existió una mística alrededor de la Resistencia Francesa, siendo el paradigma de los movimientos de resistencia interior de los diversos estados ocupados por el III Reich. las peliculas, la literatura, los políticos ensalzaron una lucha, en el estricto sentido del uso de la violencia, por parte de los franceses, que hoy en día se ha demostrado no tan voluminosa como existía en nuestras mentes. Otra cosa, es el valor militar de tal resistencia, posiblemente más importante en aportación de inteligencia y sabotaje que en el estricto sentido de aniquilar un número ingente de soldados alemanes.

Bueno...es un punto de vista pero yo no estoy de acuerdo. Es cierto que despues de la guerra se puso a la luz del dia ante todo la Resistencia y se ninguneo a Vichy...algo logico y bastante comprensible para un pais que queria "renacer" y dejar claro que eso se debio a la derrota que saco lo peor... pero esto se acabo hace años y años, hoy no existe ese tipo de actitud. En peliculas, libros, relatos, libros de texto para alumnos se cuenta perfectamente lo que fueron tanto la Resistencia con el gobierno de Vichy. Cualquiera que estuvo en Francia lo sabe perfectamente.
Es verdad tambien de que se ofrecia siempre un punto de vista romantico de la Resistencia Francesa, con todas las tipicas escenas con mujeres con faldas cortas distrayendo a los alemanes para que estos no piensen en mirar dentro de la bolsa donde estan los microfilms y otras burradas del estilo...pero en realidad no creo que se la llevara por las nubes. En la propia Francia se sabe perfectamente lo que paso en Yugoslavia o en los territorios ocupados de la URSS, mas que nada por el PCF que se encargo de d¡fundirlo ad nauseum, a parte de intentar acaparar la Resistencia Francesa. Es interesante esa reflexion sobre la labor de inteligencia, porque justamente cuando se compara la labor de los FTP y otros resistentes de ideologia comunista con la gente que suministro los planos de muchos de los sectores del muro del Atlantico, de ubicaciones de estaciones de radar o de rampas de lanzamiento de V1 o depositos de municiones, o que saboteo tuneles, vias, maquinas de tren,...pues uno se pregunta quien ayudo mas a ganar la guerra...

De todas maneras comparar las situaciónes de la Francia ocupada con Yugoslavia no deja de ser tendencioso...lo mismo que Italia...en realidad lo mas cerca que estuvo Francia de estas situaciones de quasi guerra civil en plena ocupación es cuando la "Milice" una milicia de Vichy de solo unas cuentas decenas de miles de hombres empezo a cazar resistentes y ejecutar a gente de ideologias contrarias a las peores facciones de fanaticos de Vichy...por ahi al final del 43...

[Loïc]

Añadiré que soy de una tierra de Maquis, una region liberada como muchas en el centro y el sur gracias al real esfuerzo militar y al sacrificio de los Maquisards aunque ciertos no quieren reconocerlo y jamas de los jamas he visto alguien jactarse de su pertenencia pasada a la Resistencia que cae en el olvido desde mas de 30 años desgraciamente, la mitificoglorificacion concierne mas Yugoslavia y otros que Francia verbigracia la estrella del Rey de Dinamarca mientras que las estrellas que llevaron los Parisinos en solidaridad con los judios al menos ellas existen... para el resto no creo el problema sea Vichy sino el antigabachismo de esta gente que viene servirnos su sopa y de todas maneras no entiendo que el tema de Vichy pueda justicar semejantes comentarios hacia los Franceses y contra la Resistencia - que "es un mito" excepto cuando se trata de los Españoles que "fueron los primeros Resistentes y formaron 50 % de la Resistencia Francesa"- :llanto2:
(y 50 % de Polacos como me dijo un Polaco de axishistory forum)

[George S Patton]

Y como habrá sido de importante la resistencia francesa que los propios aliados le avisaron del desembarco de Normandía, eran vitales por la información que pasaban, el sabotaje a fábricas nazis, trenes etc.
Obviamente la resistencia soviética formaba parte del ideario comunista mandaban paracaidistas a reforzar ese ejército irregular en la retaguardia nazi, la resistencia polaca adquirió más un rumbo cultural polaco centrado en el catolicismo y a la vez esperar para dar el golpe, que cuando tuvieron oportunidad en el levantamiento de Varsovia fueron traicionados por Stalin, las tropas rusas estaban a apenas 15 km de Varsovia.
Y tampoco desmercer la yugoslava que mantenía ocupadas a varias divisiones nazis ni a la checa que mató a Heydrich.
Pero la pálabra que los definió a todos era partizano que venía del italiano partiggiano, los italianos también con sus sabotajes costaron mucho a los nazis. Sus huelgas en Milán y Turín, etc.

[Slamelov]

A mí me hubiera gustado formar parte de los supervivientes.

[urquhart]

Estimados amigos:

ya indiqué que hacer un juicio de valor es harto peligroso.

Estimado Loïc, no seré yo quien ponga en duda el valor militar de la Resistencia Francesa y menos la califique de mito (¿lo he hecho?, no me he dado cuenta, hablé de mística no de mítica), en absoluto, ni siquiera magnifique el papel y el poder de Vichy. Destaqué, que posiblemente, desde mi punto de vista, la labor de inteligencia y sabotaje fueron más importantes para la victoria aliada que acabar con un pelotón en una emboscada (imagen peliculera y popular de Resistencia, sin necesidad de nacionalidad concreta, e identificada por el gran público con movimientos insurgentes, algunos terroristas, más actuales). Si Christian de Dinamarca llevó o no la cruz de David, poco importa, pero si que es cierto que los daneses ayudaron a los judíos en la medida de sus posibilidades, y cierto que sus huelgas en 1944 entorpecieron el esfuerzo bélico alemán. ¿Por qué no es conocido el episodio de los Parisinos? Pues yo lo desconocía, pero me alegro enormemente que ocurriera.

Estimado Bobba fett, en primer lugar no hablo de la percepción del interior de Francia, sino de la percepción p.e. se tiene en Catalunya.En cada ocasión que se homenajea a las Brigadas Internacionales, se recuerda a los "intrépidos guerrilleros que continuaron su lucha contra el fascismo encuadrados en la Resistencia Francesa", realzado por discursos de políticos prestos a acudir a estos actos y prensa que en muchos casos mitifica como resistencia el uso de la violencia. Muchos personajes, simples bandoleros, por enfrentarse con las fuerzas del orden de la posguerra a tiros son elevados a mitos populares con la categoría de "represaliados políticos". Y en cuanto al PCF, y si me equivoco rectificarme, hasta 06-1941 no movió un dedo.

Estimado Patton: efectivamentee, el ideal de resistencia soviético difería del occidental, este último más encaminado a operaciones de inteligencia, infiltración y sabotaje, dirigidas por el SOE o el OSS, que no ha mantener sopetocientos mil soldados ocupados en el Pripet. En cuanto al asesinato de Heydrich su valor militar lo juzgaría de nulo, su valor político es otro cantar. Y en ciuanto a la etimología de partisano, no soy filólogo, no olvidemos que los guerrilleros españoles de 1808-1812 formaban Partidas.

De www.rae.es , Diccionario de la Real Academia Española :

partido, da.

22. f. Pequeño grupo de tropas que hace la descubierta.
23. f. Grupo de paisanos armados sin un mando militar superior.
24. f. Conjunto poco numeroso de gente armada, con organización militar u otra semejante.

Gracias por vuestra atención y vuestros comentarios.

[BdL]

no entiendo que el tema de Vichy pueda justicar semejantes comentarios hacia los Franceses y contra la Resistencia - que "es un mito" excepto cuando se trata de los Españoles que "fueron los primeros Resistentes y formaron 50 % de la Resistencia Francesa"- :llanto2:
(y 50 % de Polacos como me dijo un Polaco de axishistory forum)

La resistencia en Francia existio, por supuesto, lo unico que yo defiendo es que la resistencia en el frente occidental (no solo Francia, sino tambien Holanda, Dinamarca, Noruega,...) no se puede comparar en magnitud (de hombres movilizados, de alemanes muertos, de tropas ocupadas en ella) con la resistencia en el frente del Este, y desde luego, tampoco con la de la Guerra de la Independencia, y que por estos motivos no comprendo como los franceses la llaman la "Resistencia" con mayusculas, como si hubiese sido la madre de todas y cada una de ellas. Nunca he negado que existiese, lo que yo digo es que las peliculas (sobre todo) occidentales nos la han manificado mientras ningunean, por ejemplo, la de Yugoslavia. Loïc dira, por supuesto, que mezclo churras con merinas, pero bueno, creo que no es cierto, lo unico que he hecho ha sido comparar en magnitud diferentes actividades guerrilleras en diferentes lugares y epocas.

Por cierto, Loïc, no es lo mismo que un pais movilice hombres, a que espontaneamente salgan en defensa de su Patria y se organicen ellos mismos. Eso si es mezclar churras con merinas: es como comparar los x miles guerrilleros franceses, con los 30 millones de hombres movilizados por la URSS. Igual que no es lo mismo los ejercitos regulares que las partidas de "bandidos" (asi los llaman los primeros informes oficiales de los franceses de la epoca, hasta que se tomo conciencia de lo que eran). Por cierto, el numero de guerrilleros (300.000), es de eso, guerrilleros, sin incluir tropas regulares ni las tropas inglesas y portuguesas. La guerrilla, por cierto, se estima que mato a entre 200 y 250 mil franceses, contra menos de 150.000 que perecieron en sitios, y batallas campales contra los ejercitos anglo-hispano-portugues, o a causa de otros motivos.

[centinela talako]

En la división 150° del 3° ejército de fusileros del Ejército Rojo.

[jugueca]

A mi una de dos, o ser de los agentes soviéticos que saltaban en paracaidas para infiltrarse en la profunda retaguardia, o haber ido de un lado a otro con el gran Zhukov.
Saludos,

[Frankganga23]

En la reserva inglesa en Nepal

[BdL]

Tambien con los gurkhas en Montecassino.

[Loïc]

no comprendo como los franceses la llaman la "Resistencia" con mayusculas, como si hubiese sido la madre de todas y cada una de ellas.

a cada uno sus incomprensiones, pese a numerosos cursos de castellano y de Historia hay siempre mensajes como los suyos y semajantes frases totalmente incomprensibles para mi , que hasta el R mayusculo pueda indisponer ciertos, es la mejor de todas, mas fuerte que el café :cafe:

L:llanto2: ï c

[josan]

A mi me hubiera gustado servir en la 15 division panzer,en Libia y egipto,a las ordenes del mariscal rommel.

[BdL]

no comprendo como los franceses la llaman la "Resistencia" con mayusculas, como si hubiese sido la madre de todas y cada una de ellas.

a cada uno sus incomprensiones, pese a numerosos cursos de castellano y de Historia hay siempre mensajes como los suyos y semajantes frases totalmente incomprensibles para mi , que hasta el R mayusculo pueda indisponer ciertos, es la mejor de todas, mas fuerte que el café :cafe:

L:llanto2: ï c

Yo tampoco le entiendo, lo siento. xD.