Stalin y la Operación Barbarroja

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Cyborg
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Barbarroja

Mensaje por Cyborg »

kavernikola escribió: A ningún estratega occidental se le ocurriría ceder un % tan alto de territorio frente a un invasor, pero Stalin no era un estratega occidental y a mi juicio entendió que en ese momento la única forma de detener al ejército alemán era obligarle a combatir en un frente inmenso, algo que no ocurrió en el feente occidental donde Alemania no tuvo que comprometerse en dos lugares a la vez. Stalin solo tuvo que esperar a que la superposición de compromisos militares de Alemania la hicieran caer como fruta madura´.


Saludos, kavernikola
Para nada comparto con usted esas afirmaciones, por los siguientes motivos, a mi modo de ver fundamentales y que en realidad fue lo que sucedio.

Stalin jamás permitio la perdida de terrenos, es sabía muy bien a lo que se enfrentaban la población que quedo en los territorios ocupados. Cuando Zhukov, siendo jefe del Estado Mayor Central, le propuso abandonar Kiev, Stalin espeto a Zhukov que hablaba sandeces y lo destituyo, cuando Smolenks calló, lo primero que queria era la destitución de los Jefes de Frente. En el 1942 cuando los alemanes avanzaban con su VI Ejercito hacia Stalingrado dictó la orden "Ni un paso atras"...

Otra cosa muy distinta es que se sabía que Alemania no podria Guerrear contra la URSS con una tención de fuerzas en la economia insoportable, contra los recursos practicamente ilimitados de ellos, que si los obligaban a pelear en un ancho frente saldrian veneficiados ellos. Keitel sabia eso...pero eso se llama ESTRATEGIA....Palabra un poquito desconocida en el Alto Mando Aleman...

Saludos


ecuatoriano
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Mensaje por ecuatoriano »

No sé donde poner esto o si ya lo pusieron pero me pareció interesante esta infografia o presentación flash del frente oriental en Inglés

http://english.pobediteli.ru/


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Mayor Reisman
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Buenisima

Mensaje por Mayor Reisman »

Buenas

No se si alguien la conocía, pero yo no y debo reconocer que es una pasada.

Gracias por ponerla

Saludos


Dr.Bacterio
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Mensaje por Dr.Bacterio »

Rubén:
Una cosa es que el ejército ruso tuviese la capacidad material para lanzar una ofensiva contra Alemania en el 41 y otra cosa es que la oficialidad tuviese el liderazgo necesario para hacerla y que Stalin se abstuviese de entrometerse dando ordenes desastrosas.

Esto es historia-ficción. Yo creo que una ofensiva rusa contra Alemania en el 41 habría sido como la ofensiva de Kharkov de la primavera del 42 pero a una escala mucho mayor: los rusos atacarian, los batallones alemanes defenderían el terreno casi hasta ser completamente aniquilados, el mando alemán contraatacaría y enbolsaría enormes cantidades de équipo y tropas rusas, los oficiales rusos intentarían (sin éxito) evitar el cerco y Stalin se entrometería agravando aún mas las cosas. A base de derrotas, los rusos terminarian aprendiendo a luchar, pero eso sería no antes del 42 o 43.


Slamelov
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Mensaje por Slamelov »

En mi opinión, uno de los principales problemas alemanes era el envío de suministros al frente, un problema que se acentuaba cuanto más lejos estaba la línea del frente.

Una estrategia de ceder terreno a cambio de tiempo, habría sido más efectiva que el Lend and Lease estadounidense, que como sabemos, tuvo in impacto en los recursos soviéticos del 4%, aunque es cierto que su valro moral fue bastante elevado.

Perder 500 mil hombres en una batalla, era un lujo que no debía haberse permitido Stalin, sobre todo teniendo en cuenta que el Lend and Lease no incluía soldados.

Stalin además erró en la precipitación de la contraofensiva de Moscú, en la precipitación y en la planificación. De haberl hecho con mejor criterio, fácilmente la guerra se habría acabado ahí, salvándose muchos millones de vidas.

Saludos


rilat3
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Mensaje por rilat3 »

Una ofensiva del Ejército Rojo contra Alemania en 1941 sólo habría provocado una humillación pavorosa.

Decir que el Ejército Rojo perdió millones de kilómetros cuadrados durante el mes siguiente al 22 de Junio porque estaba preparado para atacar es el mayor disparate que he escuchado en mi vida.

Un Ejército desplegado en ofensiva puede perfectamente defender el terreno sin perder ni una pulgada como demostró Guderian al final del esfuerzo principal de Barbarroja cuando sus granaderos panzer y sus carros defendieron un saliente expuesto en inferioridad y sometidos a horrendos bombardeos de artillería. Estaba esperando por las Divisiones de Infantería. Si eso lo hizo Guderian en mitad de la estepa a cientos de kilómetros de casa que no hubiera hecho en Brest o en Varsovia.

Se tiende a creer por parte del profano que basta con romper el frente para ganar una ofensiva. Pero de hecho la parte más complicada viene después de haberlo roto. También a creer que un Ejército de 700.000 puede vencer a uno de 100.000 simplemente por ser más o tener más armas y mejores.

La destreza operacional del Ejército alemán en 1941 no tenía parangón en el mundo entero. Y no porque tuvieran más y mejores armas (De hecho en casi todas sus victorias combatieron en inferioridad de armamento y hombres). Invadir la Polonia alemana y sus aliados del sur sólo hubiera provocado una derrota de tal calibre que hasta Stalin tendría que probar una pequeña ración de mierda (Perdón por la expresión, no se me ocurría nada más gráfico ni de mejor gusto).

Probablemente hoy hablaríamos de otro mundo si eso hubiera ocurrido, Japón habría declarado la guerra a la Unión Soviética (Artículo Tercero del Pacto Tripartito, literalmente "(...) se asistirán por todos los medios políticos, económicos y militares cuando uno sea atacado por otra potencia no firmante(...)" En Barbarroja Alemania atacaba a la URSS, al revés hubiese desatado una guerra de dos frentes para Stalin.)

USA se hubiese sentido mucho más reacio a ayudar con el Préstamo y Arriendo y aunque hoy se diga lo contrario, una cosa es la pobre Unión Soviética invadida por los bárbaros nazis y otra muy distinta es la perfidia soviética de atacar a Europa por la espalda mientras ésta dirime sus diferencias. Las comparaciones son odiosas, pero a ojos del mundo los criminales hubieran sido los soviéticos y las víctimas los nazis. Es triste pero es cierto.

En conclusión, un error terrible lanzar esa ofensiva. Entonces la Wehrmacht si que hubiese sido imparable, lo que mejor hizo el ER en 1941-42 fue sobrevivir y a cada derrota aprender y reponerse, que no es poco, además de nunca ser derrotados por completo y poder mantener más o menos una línea del frente.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

rilat3 escribió:La destreza operacional del Ejército alemán en 1941 no tenía parangón en el mundo entero. Y no porque tuvieran más y mejores armas (De hecho en casi todas sus victorias combatieron en inferioridad de armamento y hombres).


Eso no es así.

Hasta 1942 el ejército alemán gozó de superioridad numérica en todos los frentes. Incluso en una de sus mayores y ocultas derrotas (Moscú) superaban a los rusos en mas 1,5 a 1.

Si tienes tiempo de prepararte, como tuvieron los alemanes, atacar en inferioridad es absurdo. Aparte de que en 1941 la preparación de los hombres de la Wermatch era excelente.

Cuando se acabó la superioridad numérica, se les acabaron las victorias.

Saludos


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

jmfer escribió:Cuando se acabó la superioridad numérica, se les acabaron las victorias


Diría además; "Cuando se les acabó la sorpresa se acabaron las victorias"

rilat3 escribió:Se tiende a creer por parte del profano que basta con romper el frente para ganar una ofensiva. Pero de hecho la parte más complicada viene después de haberlo roto.


Pues en esto nadie en el mundo era menos profano que el ER, ya antes de su existencia como tal, bajo los zares, se venía estudiando el Rusia el cómo luchar contra los grandes ejércitos nacionales, dado por sentado que lo difícil no era romper una línea, dado que difícilmente las habría estables en la inmensidad rusa (a diferenia de los ejércitos de Europa Occidental, en los cuales, sobre todo desde la PGM la ruptura o el mantenimiento de líneas se volvió el objetivo central), si no como luchar contra unas fuerzas armadas apoyadas por el poder industrial y humano de un estado moderno en una guerra de maniobras. Todo el desarrollo del arte operacional soviético en las siguientes décadas se orientó en ese camino.

Y eso era algo que los alemanes no veían ni de lejos. Su obstinación en un único "golpe maestro" que dicidiera la guerra -algo totalmente opuesto a la idea de operaciones sucesivas-, y su incapacidad para pensar a largo plazo en la guerra contra la URSS lo demostró.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

ecuatoriano escribió:No sé donde poner esto o si ya lo pusieron pero me pareció interesante esta infografia o presentación flash del frente oriental en Inglés

http://english.pobediteli.ru/



Dios mío, es impresionante. Por ahora, sólo he llegado hasta noviembre de 1941... Sólo se me ocurre calificar este flash como "excelente" :shock:

Como ya dijo el compañero Reisman en su día, muchas gracias por dejar el enlace.

Un saludo,


rilat3
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Mensaje por rilat3 »

Eso no es así.

Hasta 1942 el ejército alemán gozó de superioridad numérica en todos los frentes. Incluso en una de sus mayores y ocultas derrotas (Moscú) superaban a los rusos en mas 1,5 a 1.


:shock:

¿Te refieres a la guerra del Oeste en 1940? ¿O a la Operación Barbarroja?
¿A la Campaña del Atlántico? ¿A la guerra en África?

En la Operación Tifón (Ataque a Moscú) los alemanes movilizaron tres grupos blindados. Estaban formados por 13 Divisiones Panzer y 4 de granaderos Panzer. Esas divisiones habían perdido el 30% de sus carros y otro 23% estaba inmovilizado por falta de piezas o combustible. A pesar de ello derrotaron a 6 Ejércitos soviéticos en Octubre. Y cercaron e hicieron rendirse a 600.000 hombres en Viazma. A finales de ese mes las fuerzas blindadas alemanas apenas tenían operativo un 20% de sus carros. Si eso es combatir en superioridad que baje Dios y lo vea.

En todas las campañas lucharon siempre en inferioridad, en muchos casos como por ejemplo Gazala 1942 los británicos les cuadruplicaban en tanques y les sextuplicaban en combustible.
O en las Ardenas en 1940 cuando unas cuantas Divisiones Blindadas derrotaron a toda la Fuerza Expedicionario Británica, al Ejército Belga y lo mejor del Ejército Francés.
Si te refieres a Barbarroja, en el sólo mes de Julio el ER desplegó 13 Ejércitos de campaña totalmente nuevos. A eso súmale las 149 divisiones que tenían el 22 de Junio desplegadas en la frontera. Y eso es "sólo el doble" de todos los efectivos alemanes asignados a tal operación. Incluida la reserva del OKW.
Es famosa la alocución de Halder el 11 de Agosto diciendo que habían identificado nada más y nada menos que 360 divisiones. Y eso sin que aún hubiesen llegado los refuerzos de Asia.
O puede que te refieras a los 3.300 tanques que capturaron en Minsk a finales de Junio. Que son el doble de los que Alemania fabricó ese año.
O al cerco de Kiev, dónde capturaron 665.000 soldados.
Puede que te refieras a todas esas victorias "en superioridad".

Si tienes tiempo de prepararte, como tuvieron los alemanes, atacar en inferioridad es absurdo. Aparte de que en 1941 la preparación de los hombres de la Wermatch era excelente.


Atacar en inferioridad no es nada absurdo. Lo que importa es la motivación, determinación y preparación. Piensa en los Tercios españoles en Flandes. O en Julio César en la Galia.
La segunda afirmación refuerza mis argumentos.

Cuando se acabó la superioridad numérica, se les acabaron las victorias.

:shock:


"Cuando se les acabó la sorpresa se acabaron las victorias"


¿Que quieres decir con eso? A mí siempre me han enseñado que la sorpresa es una de las partes fundamentales de cualquier ataque. Y supongo que en todas las Academias del mundo entero se dirá algo similar. La sorpresa salva vidas y acorta combates.
A pesar de ello sí consiguieron victorias cuando su enemigo sabía perfectamente que iba a atacar. Puede que no recuerdes Tobruk en 1942. O la misma Campaña de 1940 en Francia. ¿Acaso me dirás que los Aliados se vieron sorprendidos cuando fueron atacados? ¿No les habría pasado por la imaginación que estando en guerra con Alemania ésta intentaría atacarles?

Pues en esto nadie en el mundo era menos profano que el ER, ya antes de su existencia como tal, bajo los zares, se venía estudiando el Rusia el cómo luchar contra los grandes ejércitos nacionales, dado por sentado que lo difícil no era romper una línea, dado que difícilmente las habría estables en la inmensidad rusa (a diferenia de los ejércitos de Europa Occidental, en los cuales, sobre todo desde la PGM la ruptura o el mantenimiento de líneas se volvió el objetivo central), si no como luchar contra unas fuerzas armadas apoyadas por el poder industrial y humano de un estado moderno en una guerra de maniobras. Todo el desarrollo del arte operacional soviético en las siguientes décadas se orientó en ese camino.


No me refería al ER cuando posteé eso. Pero si tan claro tenían ese concepto no me explicó como no supieron aplicarlo hasta dos años después de entrar en guerra. O como un Ejército Occidental contemporáneo si sabía hacerlo.

Y eso era algo que los alemanes no veían ni de lejos. Su obstinación en un único "golpe maestro" que dicidiera la guerra -algo totalmente opuesto a la idea de operaciones sucesivas-, y su incapacidad para pensar a largo plazo en la guerra contra la URSS lo demostró.


Su obstinación por una guerra corta era simplemente porque sabían que sin un "golpe maestro" la superioridad material y humana rusa acabaría aplastándolos.
No veo porque un "golpe maestro" es opuesto a una guerra de movimientos. El concepto alemán venía de sus experiencias en 1917 y 1918, de sus defectos de entonces. Un inmenso ejército frente a otro luchando hasta que uno de los dos se derrumbe de desgaste. Eso querían evitar. En esa guerra se rompió el frente en muchas ocasiones, pero nunca se aprovechó la velocidad y la sorpresa para "explotar" esa rotura.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

rilat3 escribió:¿Te refieres a la guerra del Oeste en 1940? ¿O a la Operación Barbarroja?
¿A la Campaña del Atlántico? ¿A la guerra en África?

En la Operación Tifón (Ataque a Moscú) los alemanes movilizaron tres grupos blindados. Estaban formados por 13 Divisiones Panzer y 4 de granaderos Panzer. Esas divisiones habían perdido el 30% de sus carros y otro 23% estaba inmovilizado por falta de piezas o combustible. A pesar de ello derrotaron a 6 Ejércitos soviéticos en Octubre. Y cercaron e hicieron rendirse a 600.000 hombres en Viazma. A finales de ese mes las fuerzas blindadas alemanas apenas tenían operativo un 20% de sus carros. Si eso es combatir en superioridad que baje Dios y lo vea..


Siempre me sorprendió la forma de contar de cierta gente. Debe ser que se olvida de los rumanos, de los italianos, de los finlandeses, hungaros y algun voluntario mas. Y debe pensar que por ejemplo en Barbarroja las tropas destacadas en Extremo Oriente contaban a la hora de defender Ucrania (aunque si se usaron para defender Moscú)

Se olvidan que las divisiones alemanas, aparte de ser mas grandes que las soviéticas estaban completas y las otras no y que un ejército alemán era bastante mas grande que uno soviético.

En el momento de lanzar Barbarrosa las fuerzas del eje eran por poco superiores al ER, pero con la ventaja de que estaban todas donde debían estar y no en Siberia o en Mongolia.

Saludos

P.D. Por cierto, en Tifón los alemanes movilizan 1,9 millones de hombres, contra los 1,2 millones de defensores ¿a qué también asegura que en Berlín solo había 90.000 defensores contra los dos frentes que le lanzó Stalin?


japa
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Mensaje por japa »

La idea operacional alemana en Rusia era que bastaba con ganar una serie de victorias tácticas para que la URSS fuera derrotada, y se basaba en que así había sucedido en Francia, olvidando que la situación en ambos países era diferente, no sólo por la distinta cantidad de tropas y recursos movilizables, sino por la (evidente) diferencia geográfica. No es que consideraran necesaria una guerra corta (eso le parece necesario a todo el mundo), sino que estaban tan convencidos de que lo iba a ser que a nadie se le pasó por la cabeza prepararse para el caso de que no fuera así. En ese sentido las brillantes operaciones de envolvimiento que se sucedieron una tras otra hasta la gran victoria de Kiev y las primeras fases de Tifón eran estériles puesto que no respondían a ningún objetivo estratégico real, solo eran más de lo mismo en la confianza de que al final la URSS caería. En el 42 tampoco había ningún objetivo estratégico a la vista en la campaña de Blau, y en el 43 en Citadelle volvemos al mismo esquema: cercar y eliminar una gran concentración de tropas soviéticas sin que hubiera ninguna ventaja estratégica en esa victoria. Por el contrario desde el invierno 1942 el ER sí actuó de forma estratégica, planteando (por ejemplo) Kursk como un medio para desgastar la reserva acorazada alemana de modo que las siguientes operaciones se hicieran sin que los alemanes pudieran retomar la iniciativa, o Bagration como una gran operación destinada no a destruir al grupo de ejércitos centro alemán (lo destruyeron, pero digamos que de paso) sino de asegurarse una posición desde la que lanzar la ofensiva final para ganar la guerra al año siguiente.

En cuanto a porqué los planteamientos de batalla en profundidad estudiados por tujachevsky entre 1930 y 1937 no fueron aplicados, no veo a quien le puede sorprender: Tujachevsky fue ejecutado, sus alumnos encarcelados o puestos bajo sospecha, y sus teorías militares consideradas una herejía anticomunista. Pese a que Stalin rectificó en la primavera de 1941 cuando llegó Barbarroja el ER estaba volviendo a reorganizarse por tercera vez en una década y tenía encima un pesado lastre en forma de muchos mandos incompetentes cuya única valía era su lealtad política y su fidelidad a las directrices del partido, mientras algunos de sus mejores hombres (como Rokossovski) seguían en prisión y los que no tenían en la chepa al comisariado, al menos hasta que Stalin recortó los poderes militares de los comisarios.


rilat3
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Mensaje por rilat3 »

Por cierto, en Tifón los alemanes movilizan 1,9 millones de hombres, contra los 1,2 millones de defensores ¿a qué también asegura que en Berlín solo había 90.000 defensores contra los dos frentes que le lanzó Stalin?



¿1,9mill.? El número de soldados alemanes en Rusia en el Otoño de 1941 era de poco más de 3,2 mill. Contando con la Luftwaffe. Supongo que su fuente dirá que 1,9 era el número de soldados del Grupo de Ejércitos del Centro (Aunque aún así me queda grande) y usted habrá deducido que ese era el número de hombres que participaron. Le vuelvo a repetir que según mi fuente sólo 17 divisiones combatieron en esa Operación, esas fueron las que rindieron a 600.000 hombres en Viazma. 17 Divisiones alemanas de ese tipo no eran más de 200.000 hombres. Y ya posteé datos sobre su estado. No creo que pasará de más de 150.000.
La verdad es que no me dan los cálculos, si 1,2 mill. defendieron Moscú, los alemanes tomaron 600.000 prisioneros en Viazma y mataron o hirieron a otra cantidad similar, ¿Quién luchó contra la Wehrmacht en Noviembre? ¿Fantasmas?


Se olvidan que las divisiones alemanas, aparte de ser mas grandes que las soviéticas estaban completas y las otras no y que un ejército alemán era bastante mas grande que uno soviético.


¿Las Divisiones alemanas completas? Le vuelvo a repetir, 20% de carros en los 3 grupos a finales de Octubre.

Por cierto, tampoco era tanta la diferencia de tamaño, apenas unos 2.000 por División de Infantería y eso es exactamente las tropas de apoyo de las que sí disponía cada División alemana.

Siempre me sorprendió la forma de contar de cierta gente. Debe ser que se olvida de los rumanos, de los italianos, de los finlandeses, hungaros y algun voluntario mas.


Los únicos que hicieron una guerra por su cuenta fueron los finlandeses, el resto apenas eran acólitos que se encargaban de ocupar posiciones ya tomadas por la Wehrmacht. Y de defenderlas mal por cierto. No tengo datos pero me gustaría saber que tanto por ciento de bajas y prisioneros hicieron cada uno de esos Ejércitos comparados con el alemán.
Los voluntarios extranjeros en las Waffen SS y en la Wehrmacht los considero soldados alemanes.

La idea operacional alemana en Rusia era que bastaba con ganar una serie de victorias tácticas para que la URSS fuera derrotada, y se basaba en que así había sucedido en Francia, olvidando que la situación en ambos países era diferente, no sólo por la distinta cantidad de tropas y recursos movilizables, sino por la (evidente) diferencia geográfica. No es que consideraran necesaria una guerra corta (eso le parece necesario a todo el mundo), sino que estaban tan convencidos de que lo iba a ser que a nadie se le pasó por la cabeza prepararse para el caso de que no fuera así. En ese sentido las brillantes operaciones de envolvimiento que se sucedieron una tras otra hasta la gran victoria de Kiev y las primeras fases de Tifón eran estériles puesto que no respondían a ningún objetivo estratégico real, solo eran más de lo mismo en la confianza de que al final la URSS caería. En el 42 tampoco había ningún objetivo estratégico a la vista en la campaña de Blau, y en el 43 en Citadelle volvemos al mismo esquema: cercar y eliminar una gran concentración de tropas soviéticas sin que hubiera ninguna ventaja estratégica en esa victoria. Por el contrario desde el invierno 1942 el ER sí actuó de forma estratégica, planteando (por ejemplo) Kursk como un medio para desgastar la reserva acorazada alemana de modo que las siguientes operaciones se hicieran sin que los alemanes pudieran retomar la iniciativa, o Bagration como una gran operación destinada no a destruir al grupo de ejércitos centro alemán (lo destruyeron, pero digamos que de paso) sino de asegurarse una posición desde la que lanzar la ofensiva final para ganar la guerra al año siguiente.


Para mí el concepto operacional y estratégico de una campaña son totalmente distintos. Al menos así lo aprendí. Yo sólo hablé de la forma de hacer la guerra y no del objetivo de ésta. Los militares alemanes de entonces obedecían a los designios de sus líderes, y era de éstos de quienes dependía la estrategia. Y más de un líder tan entrometido como Adolfito.
En realidad la misma campaña era un pozo sin objetivo, pero los militares alemanes recibieron la orden de hacer la guerra contra la URSS y así lo hicieron. La directriz 21 marcaba 3 objetivos fundamentales, Ucrania, Leningrado y Moscú. Además de destruir al mayor número posible de soldados rusos con la esperanza de un colapso. Y eso fue lo que intentaron.
Aunque para mí el concepto operacional está muy claro en todos esos ejemplos (Tomar Ucrania en el cerco de Kiev, ir a por Moscú en Tifón, tomar el petroleo del Caucaso en la Blau, recortar el saliente soviético en Kursk) el concepto estratégico he de reconocer que no lo entiendo.
Alemania en 1941 recibía de la URSS suficientes materias primas como para acabar con el Reino Unido tarde o temprano. De hecho fue el petróleo soviético el que permitió a la Wehrmacht realizar la Operación Barbarroja. Invadir la URSS antes de acabar con el RU, y declarar la guerra a USA cuando Japón no se la había declarado a la URSS fueron los mayores errores de Alemania en esa guerra. Pero de eso se ocupan los poíticos y no los militares.
Pondré un ejemplo más claro, Zapatero ordena retirar las tropas de Irak, ¿No? Pues eso es estrategia. El llevar las operaciones es cómo diseñar esa retirada y llevarla a cabo. El Ejército alemán de 1941 era maestro de lo segundo, en cuanto a lo primero...


En cuanto a porqué los planteamientos de batalla en profundidad estudiados por tujachevsky entre 1930 y 1937 no fueron aplicados, no veo a quien le puede sorprender: Tujachevsky fue ejecutado, sus alumnos encarcelados o puestos bajo sospecha, y sus teorías militares consideradas una herejía anticomunista. Pese a que Stalin rectificó en la primavera de 1941 cuando llegó Barbarroja el ER estaba volviendo a reorganizarse por tercera vez en una década y tenía encima un pesado lastre en forma de muchos mandos incompetentes cuya única valía era su lealtad política y su fidelidad a las directrices del partido, mientras algunos de sus mejores hombres (como Rokossovski) seguían en prisión y los que no tenían en la chepa al comisariado, al menos hasta que Stalin recortó los poderes militares de los comisarios.


¡Exacto! Eso es lo que trato de decir. Stalin fue la causa de las derrotas de 1941-42, y si tenía planes para invadir Alemania antes de Barbarroja mi planteamiento es que hubiese sido aún más catastrófico para la URSS.
Tratando de demostrar que por una parte se enfrentaban al mejor Ejército del momento y de que atacar a un enemigo más hábil es aún peor que defenderse de su ataque.

En realidad me he ido por las ramas pero en esencia es eso lo que trato de decir.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

rilat3 escribió:¿1,9mill.? El número de soldados alemanes en Rusia en el Otoño de 1941 era de poco más de 3,2 mill. Contando con la Luftwaffe. Supongo que su fuente dirá que 1,9 era el número de soldados del Grupo de Ejércitos del Centro (Aunque aún así me queda grande) y usted habrá deducido que ese era el número de hombres que participaron. Le vuelvo a repetir que según mi fuente sólo 17 divisiones combatieron en esa Operación, esas fueron las que rindieron a 600.000 hombres en Viazma. 17 Divisiones alemanas de ese tipo no eran más de 200.000 hombres. Y ya posteé datos sobre su estado. No creo que pasará de más de 150.000.
La verdad es que no me dan los cálculos, si 1,2 mill. defendieron Moscú, los alemanes tomaron 600.000 prisioneros en Viazma y mataron o hirieron a otra cantidad similar, ¿Quién luchó contra la Wehrmacht en Noviembre? ¿Fantasmas?


Ya volvemos al mito del guerrero elfico luchando en inferioridad contra los orcos bolcheviques.

Los alemanes empiezan Barbarroja con180 divisiones ( 3,1 millones), 3.850 tanques, 7.1480 piezas de artilleria de todo tipo y 1.400 aviones a lo que hay que sumar sus aliados (claro, que a lo mejor, como no son Herrenvolks no cuentan, pero son mas del 600.000) Los rusos les oponen 2,68 millones. El resto (hasta 5,5 millones(, está en Extremo Oriente, Siberia, Los Urales, ...... Vamos, 3.7 contra 2.6. Por supuesto que luego se trasladaron las tropas de Siberia y se movilizó a mas gente, pero para cuando empezaron a llegar los alemanes ya amenazaban Moscú.

En un mes los chichos de Adolfo estaban aquí:

Imagen

Eso es avanzar bastante rápido. PAra la llegada de refuerzos, precisamente la URSS no era un sitio pequeño y de comunicaciones fáciles.

Esa cifra de bajas rusas en Vyazma es para dar la risa. Cálculos a la alemana. En toda la Batalla Defensiva por Moscú los rusos pierden 657.000 hombres entre muertos y heridos (cifras oficiales, no de un propagandista alemán) aprox un 50% de la fuerza defensiva (Compuestas por el Frente Occidental, Bryank y Reserva, 1.25 M hombres en total)

En Tifón:

Imagen

Y el mapa, para ver las tenazas que intentaron rodear Moscú:

Imagen

rilat3 escribió:¿Las Divisiones alemanas completas? Le vuelvo a repetir, 20% de carros en los 3 grupos a finales de Octubre.

Por cierto, tampoco era tanta la diferencia de tamaño, apenas unos 2.000 por División de Infantería y eso es exactamente las tropas de apoyo de las que sí disponía cada División alemana.


Mientras que una división alemana constaba de aprox 17.000 hombres, las soviéticas eran unos 14.000. En junio del 41 las alemanas estaban completas, mientras que las soviéticas estaban a un 40-60% de su plantilla (según Zukhov)

Claro que en su "paseo triunfal" los alemanes se dejan camino de Moscú (hasta diciembre incluido) 182.000 muertos y mas de 600.000 heridos.

A cambio los rusos dejan una cifra escalofriante: de 2.8 millones entre muertos y prisioneros a los que hay que sumar 1,1 millones de heridos y enfermos (hasta el 4/12)

rilat3 escribió:
Siempre me sorprendió la forma de contar de cierta gente. Debe ser que se olvida de los rumanos, de los italianos, de los finlandeses, hungaros y algun voluntario mas.


Los únicos que hicieron una guerra por su cuenta fueron los finlandeses, el resto apenas eran acólitos que se encargaban de ocupar posiciones ya tomadas por la Wehrmacht. Y de defenderlas mal por cierto. No tengo datos pero me gustaría saber que tanto por ciento de bajas y prisioneros hicieron cada uno de esos Ejércitos comparados con el alemán.
Los voluntarios extranjeros en las Waffen SS y en la Wehrmacht los considero soldados alemanes.


¿y quien iba a hacer su trabajo si no estuvieran? ¿que le pasaría si la Wermatch tiene que dedicar 600.000 hombres a ello? ¿acaso tenian pensado subcontratarlo?

Y claro que los alemanes perdieron tanques, pero se le ovida que los rusos solo perdieron en 1941 17.000 vehiculos blindados (tanques de todo tipo, autopropulsados, coches blindados) En Moscú disponen de menos tanques que los alemanes (por poco, eso si)

Saludos


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Flagos
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Mensaje por Flagos »

rilat3 escribió:
"Cuando se les acabó la sorpresa se acabaron las victorias"


Puede que no recuerdes Tobruk en 1942. O la misma Campaña de 1940 en Francia.


:shock: Los aliados esperaban un ataque por las Ardenas?

Pero si tan claro tenían ese concepto no me explicó como no supieron aplicarlo hasta dos años después de entrar en guerra. O como un Ejército Occidental contemporáneo si sabía hacerlo.


1-No tiene nada que ver con saber o no aplicarlo, si no con poder. Fueron atacados por sorpresa y reaccionaron inicialmente conforme a su doctrina, atacando, con ataques muy localizados, faltos de la debida coordinación y carentes del impulso necesario para hacer frente a un ataque alemán mucho mayor y mejor coordinado. Es algo muy similar a lo que le ocurrió a Israel en 1973, con una enorme diferencia de escalas.

2-Los alemanes nunca tuvieron una visión operacional de la guerra. Nunca pudieron alcanzar sus objetivos estratégicos, confiaban en que ganando batallas ganarían la guerra. Si algo lo mostró es Kursk, los alemanes simplemente no sabían ni de que se trataba el juego, nunca vieron más allá de ganar una batalla.

No veo porque un "golpe maestro" es opuesto a una guerra de movimientos.


No es opuesto a una guerra de maniobra, si a un esquema de operaciones sucesivas, única manera de ganar una guerra larga, como la que no supieron preveer.

Un inmenso ejército frente a otro luchando hasta que uno de los dos se derrumbe de desgaste. Eso querían evitar.


No, era exactamente lo que buscaban, el desgaste del ejército enemigo. Que lo hicieran a nivel táctico de una manera mucho más elegante y efectiva que los británicos por poner el ejemplo no quita que a nivel estratégico siguieran pensando en la destrución del ejército enemigo como meta fundamental. Segían pensando en una guerra de desgaste, no de maniobras. Pensaban que la guerra se ganaba venciendo en todas las batallas. ¿O acaso no fue ese su objetivo al atacar la URRS? Inflingir un gran desgaste al ER:.


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