Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

jmfer escribió:¿sabes que hay un "Libro negro del capitalismo"?


Si, pero lo que pone no es muy diferente de todo lo que se oye diariamente a toda la patulea progresista. En cambio todo el mundo silencia los crímenes de las izquierdas o los "comprenden". Sólo tienes que ver cómo se pusieron cuando salió el que menciono. Los pusieron de fachas para arriba y luego escribieron ese libro. Aunque a decir verdad la crítica más feroz del comunismo se la he leido a Victor Klemperer en sus memorias publicadas después de la caida de las dictadura comunista de la RDA: los igualaba a los nazis y me parece que ese señor tiene bastante autoridad. Aunque bien es verdad que se hizo del KPD tras la guerra, pero me imagino que por razones de mera supervivencia y para volver a dar clase y publicar, que era lo que más deseaba.

De todos modos si no te gusta "El libro negro del comunismo", puedes leer "Koba el temible. La risa y los veinte millones" (en http://lalengua.info/2005/02/koba-el-temible.html, tienes un comentario, y también un pequeño foro al final fíjate en el primer post), o bien "Archipiélago Gulag". El primero es un librito muy ameno y que se puede leer en un fin de semana sin muchos apuros.


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jmfer
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Mensaje por jmfer »

¿y el otro se diferencia mucho del revisionismo tan en boga hoy en dia de la mano de Vidal y del terrorista Moa?


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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

jmfer escribió:¿y el otro se diferencia mucho del revisionismo tan en boga hoy en dia de la mano de Vidal y del terrorista Moa?


Más de lo que piensas y a propósito ¿llamarías terrorista a Pío Moa si en lugar de decir lo que dice le bailara el agua a la izquierda progre? creo que no (a pesar de que fue del GRAPO) ¿o revisionista a Cesar Vidal si en lugar de contar lo que hay en archivos se callara y dijera lo mismo que el resto del rebaño? creo que no. El "Libro negro del Comunismo" está escrito por gente que sabe de que va el comunismo. No se puede decir que el problema no es de la ideología ¿Hay algún régimen comunista que no se sostenga con una represión feroz o no haya hecho uso del terror? ¿realmente se puede considerar democrático algo que considera que la libertad hay que sacrificarla en aras de la igualdad? Será de la igualdad en la miseria de la población. Hace tiempo que no lo leo, pero creo que en el libro KGB hay cosas realmente curiosas.

También es curioso que se tipifique como delito negar la evidencia del holocausto (y deberían ser más duros), se prohiban (como se deben prohibir) los símbolos nazis y sin embargo haya una suerte de comprensión/admiración por el comunismo a pesar de contar con los mayores asesinos de la historia en sus filas. Se habla mucho de Stalin, pero muy poco de Mao o de Lenin y curiosamente nada del que, en proporción, se lleva la palma: un tal Pol Pot que se cargo 1/3 de la población de su país (los cálculos están hechos después de que llegase al poder). ¿Sigues pensando que semejante retahila de psicópatas es casualidad y que los culpables son ellos y no una ideología que permite semejantes atrocidades al darles una razón "popular"?. Porque toda esa cuadrilla no eran ni nazis ni capitalistas, bueno esto último... no lo eran de cara a la población de sus paises y los admiradores que tenían fuera. Que le pregunten a los bancos suizos y de las Islas Caiman sobre la fortuna de cierto tipejo con barba que no acaba de cascar (al final el Moet que tengo preparado se me va avinagrar como el que tenía para Pinochet).

Te pongo una dirección muy interesante, espero que te guste:

http://www.mises.org/story/1937

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Raul_
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Mensaje por Raul_ »

Hombre, muy en la línea de tirar contra todo y quedar “incólume”, personalmente puedes decir lo que quieras del “tipejo con barba”, la mayoría del foro lo hace y no es cuestión de entrarle al trapo a todo pensamiento, pero esa tontería y perdóname pero no hallo otro adj. que endosar, para echarle con el rayo a Fidel es tan burda como la del narcotráfico, ¿así que no se acaba de morir para irse a disfrutar con su fortuna a Suiza? Hombre algo más de seriedad que eso de la fortuna de Fidel no se lo cree ningún cubano, a veces pienso si el bulo no salió de los servicios secretos cubanos para que sus “enemigos” salieran como ecos a repetir la historia y creeme que no sería la primera vez. ¿Como aquella superseria investigación a fondo de periodistas españoles que “demostraron” que Cuba y su gobierno inundarían España de droga? Que a veces tenemos que discernir las cosas y aunque lo diga FJL no tiene que ser necesariamente cierto, y mucho menos en el caso cubano donde el mencionado no es parcial, su amistad y compromiso con el e$$ilio cubano no lo hacen muy objetivo digamos educadamente.

PD: no querría que de aquí saliera un offtopic y desvariar el tema, era solo una puntualización.

Otra cosa, eso de que no se habla de los crímenes de Polpot, será a ti, pero en Cuba le llamaron así: “crímenes” desde el primer momento.


japa
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Mensaje por japa »

Es como lo que se decía de que si Franco robaba: Franco no necesitaba robar nada porque tenía muy claro que iba a estar en el sillón hasta que muriera, así que ¿Para qué robar si todo es tuyo? (Otra cosa es su familia, claro)


Txechu
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Mensaje por Txechu »

Dos cosas Ulises:
-Si no tienes NPI de qué es el marxismo/leninismo/comunismo no hables de ello.
-Lo que diferencia a los nazis de los comunistas es que mientras unos niegan categóricamente una matanza que su ideología contempla como normal y necesaria, los otros han reconocido la existencia de unas matanzas que su ideología (entre otras fuentes, el Manifiesto Comunista) no aprueban para nada, por no hablar de que el maoísmo ni el stalinismo deformaron la doctrina comunista hasta adaptarla a sus propios intereses.

Saludos.


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UlisesII
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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:
Txechu escribió:Dos cosas Ulises:
-Si no tienes NPI de qué es el marxismo/leninismo/comunismo no hables de ello.
-Lo que diferencia a los nazis de los comunistas es que mientras unos niegan categóricamente una matanza que su ideología contempla como normal y necesaria, los otros han reconocido la existencia de unas matanzas que su ideología (entre otras fuentes, el Manifiesto Comunista) no aprueban para nada, por no hablar de que el maoísmo ni el stalinismo deformaron la doctrina comunista hasta adaptarla a sus propios intereses.

Saludos.


Sólo dos pequeños "detalles". Stalin no inventó el Gulag, lo inventó Lenin. Y no es por nada pero Lenin y otros consideraban que el exterminio de la burguesía era un paso necesario. La única diferencia eran las víctimas, pero la matanza era (y es) un paso necesario común a las dos ideologías. Que unos lo reconocen, bueno ¿y qué? ¿dejan de ser una ideología criminal por su aplicación por ello? ¿y no habría que hacer lo mismo con ella que con la nazi/fascista?. Y por si no me has leido bien lo que digo es que no meto con las ideas (y más si son ideas filosóficas, porque a fin de cuentas el marxismo no es más que una teoría filosófica basada en Hegel en su mayor parte p ej la dialéctica), sino que esas ideas favorecen que chalados resentidos hagan lo que han hecho (y en algunos caso todavía hacen).

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Última edición por UlisesII el 10 Oct 2006, 19:16, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Txechu »

Tú mismo dices:

[...] El "Libro negro del Comunismo" está escrito por gente que sabe de que va el comunismo [...]. Evidentemente no es así.

PD: Y que vas a esperar de un libro cuyo autor posee el dominio capitalism.net :roll: ... menuda panfletada.


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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

Txechu escribió:Tú mismo dices:

[...] El "Libro negro del Comunismo" está escrito por gente que sabe de que va el comunismo [...]. Evidentemente no es así.

PD: Y que vas a esperar de un libro cuyo autor posee el dominio capitalism.net :roll: ... menuda panfletada.


¿Cual de todos los autores? porque son once. Eso demuestra que ni siquiera has leido las guardas del libro. Buena manera de criticar. Pero bueno si no te gusta este ya he dicho otros y añado otro mas: "El terror bajo Lenin" de Jacques Baynac. La edición que tengo es la de Tusquets de 1978 que consegui en http://www.iberlibro.com, pues en ese momento estaba agotado y creo que todavía no se ha reeditado (y no creo que lo hagan por razones obvias).

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Mensaje por Txechu »

UlisesII escribió:Hola amigos:

Txechu escribió:Tú mismo dices:

[...] El "Libro negro del Comunismo" está escrito por gente que sabe de que va el comunismo [...]. Evidentemente no es así.

PD: Y que vas a esperar de un libro cuyo autor posee el dominio capitalism.net :roll: ... menuda panfletada.


¿Cual de todos los autores? porque son once.


Pues todos, claro está, me da igual ocho que ochenta.


japa
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Mensaje por japa »

Compañeros, centrémonos en el tema que se está tratando, porque esto está derivando hacia una discusión de ideologías personales y como se calienten los ánimos nos cierran el hilo.


Frankganga23
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Mensaje por Frankganga23 »

Sí, hagan eso, que si hay algo en que nunca nos vamos a poner de acuerdo los seres humanos es en política....

Sobre la pregunta inicial: No creo que Stalin haya sido un lastre en la Segunda Guerra Mundial...En todo caso, y esto es discutible, un lastre en el camino del desarrollo socialista de la URSS. Sin ánimo de ser cruento señores, si Stalin no hubiese llevado a cabo un programa de Industrialización acelerada, cooperativización forzosa y eliminación de sus rivales políticos descabezando peligrosas escisiones (más peligrosas en el contexto de la URSS, cercada y amenazada como siempre estuvo), la Unión Soviética no hubiese soportado el ataque de las hordas nazis, y el mundo hubiese sucumbido a la peste gris.

No hablen mal de Stalin, en fin de cuentas el pueblo ruso y él salvaron las democracias occidentales.... y ellas se lo pagaron mal.


shomer
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Mensaje por shomer »

Frankganga23 escribió:... No hablen mal de Stalin ...


Yo creo que el millón de personas ejecutadas por "crímenes políticos", sumadas a los 9,5 millones deportadas, exiliadas o encarceladas en campos de trabajo entre 1921 y 1953, hablan por si mismas!

Salu2


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Mensaje por UlisesII »

Hola amigos:

Frankganga23 escribió:No hablen mal de Stalin, en fin de cuentas el pueblo ruso y él salvaron las democracias occidentales.... y ellas se lo pagaron mal.


¿Se lo pagaron mal? ¿Entregándole media Polonia, media Alemania y casi toda Europa Central? ¡¡¡¡Ojalá todo el mundo fuese tan mal pagador!!!! ¿Qué salvó a las democracias? ¡¡¡A la fuerza ahorcan!!! bien que le estuvo suminisitrando materias primas a los nazis y moviendo sus peones para sabotear el esfuerzo de guerra de las democracias hasta que le atacaron. Lo que el tío buscaba era, simplemente, dejar que los capitalistas y los nazis (que aunque os parezca mentira no son lo mismo) se despedazaran y luego machacar al superviviente. Como ayuda no está nada mal.

Y amigo Shomer ¡Te quedas corto! y menos mal que el personaje cascó, porque ya estaba preparando otra purga con pogromo incluido. A saber lo que hubiera hecho.

Y amigo Chechu, si ni siquiera sabes que autor es el dueño de esa dirección al menos dilo. Personalmente creo que verías la crítica del libro en esa dirección y pensaste que correspondía al autor. Y de todos modos si te da igual eso de ocho u ochenta... , demuestra que lo que creó a un tipo como Stalin sigue vivo.

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Mensaje por Rubén »

Frankganga23 escribió:Sobre la pregunta inicial: No creo que Stalin haya sido un lastre en la Segunda Guerra Mundial...En todo caso, y esto es discutible, un lastre en el camino del desarrollo socialista de la URSS. Sin ánimo de ser cruento señores, si Stalin no hubiese llevado a cabo un programa de Industrialización acelerada, cooperativización forzosa y eliminación de sus rivales políticos descabezando peligrosas escisiones (más peligrosas en el contexto de la URSS, cercada y amenazada como siempre estuvo), la Unión Soviética no hubiese soportado el ataque de las hordas nazis, y el mundo hubiese sucumbido a la peste gris.

No hablen mal de Stalin, en fin de cuentas el pueblo ruso y él salvaron las democracias occidentales.... y ellas se lo pagaron mal.


Dios, cuántos disparates en un sólo párrafo...

Se nota que los escribe un cubano basado en la vieja mitología soviética, extendida a la literatura cubana desde los años 60 y estancada desde entonces, que no tiene en cuenta ni la realidad, ni las nuevas evidencias publicadas en Rusia tras la desaparición de la URSS (y desconocidas en Cuba).

Por pasos:
1-La mal llamada "industralización acelerada" (mal llamada porque en realidad no se trataba de industrializar al país, sino de militarizarlo -a Stalin no le interesaba la industria civil) se hizo al costo de millones de muertos o reprimidos, y al costo de aniquilar a la agricultura, a la pequeña/mediana empresa y al comercio, hundiendo la economía de la URSS hasta hoy...eso fue a un costo humano y económico que no fue compensado jamás por tal industrialización mal hecha, y que se nota hasta hoy en el atraso económico de Rusia. Tal costo humano fue una de las causas del desastre soviético de 1941. Gracias a Stalin.

2-La colectivización forzosa se hizo también al costo de millones de muertos o reprimidos, y encima aniquiló por vida el potencial agrícola de URSS/Rusia, que desde entonces pasó hambre, o se vio obligada a pasar de exportadora a importadora de alimentos. Aquel famoso dicho de "Ucrania, el granero de Europa" de la época de los Zares, pasó a la historia gracias a Stalin...

3-La represión a rivales políticos hundió al país en el terror de la población y a la baja moral de la tropas soviéticas (lo cual se vio entre otras cosas en los desastres de 1941). Esta represión se llevó a gente que sí podía elevar el potencial económico y militar de la URSS (como Bujarin), pero no pudo ser, gracias a Stalin.

4-Eso de que la URSS estaba "cercada y amenazada" es otra de las clásicas mentiras de la propaganda soviética para justificar las represiones internas y el aislamiento externo. De hecho en los años 20-30 la URSS no estaba más amenazada que nadie (por ejemplo, países como Polonia o China lo estaban muchísimo más), ni la URSS estaba "cercada" por nadie. Sobre esto sólo te doy un dato para informarte más, porque te hace falta: la URSS se puso a desmantelar sus defensas militares fronterizas en 1939-1941, frente a la misma Alemania nazi, lo cual indica que la URSS no se sentía amenazada para nada como decía su propaganda.

Si Stalin no hubiera hundido hasta el piso la economía soviética con sus disparates (colectivización y "industralización"), si para ello no hubiera masacrado o encarcelado a millones de leales ciudadanos, si no hubiera dejado por el piso la moral del pueblo soviético con estas represiones, si no hubiera dejado casi sin recursos a la URSS para comprar armas y pertrechos a los aliados durante la guerra, si no hubiera expandido el hambre en la URSS, pues sencillamente no hubiera ocurrido el desastre de 1941.....

A eso agregar cómo Stalin destruyó las defensas fronterizas, se alió a Alemania NAZI, la ayudó a conquistar Europa Occidental, la abasteció de todo, destruyó, atacó o amenazó a países que hubieran sido potenciales aliados contra Alemania como Polonia, Lituania, Letonia, Estonia, Finlandia, Rumania, aislándose internacionalmente...

Si estas genialidades de Stalin, la guerra hubiera sido menos cruenta y más rápida para la URSS, que a fin de cuentas era igual de invencible para Alemania gracias a su extensión y enormes recursos humanos dóciles y resistentes a todo.

Vamos, que casi todo lo que hizo Stalin fue traerle en bandeja a Alemania las victorias de 1941...

La URSS no ganó gracias a Stalin, sino a pesar de él.

Digo más: la obra y herencia de Lenin/Stalin fue una de las causas principales de la desintegración de la URSS.

Otra cosa. Ulises II, no hay que caer en el otro extremo. Ese panfleto del "Libro negro del comunismo" es eso, un panfleto propagandístico que nada tiene que ver con la realidad como Beevor y sus mentiras sin fuentes.

saludos


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