Cazas de la Segunda Guerra Mundial

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.

En su opinion, ¿cual fie mejor caza de los siguientes?

North American P-51 Mustang
202
37%
Supermarine Spitfire
68
12%
Messerschmitt Bf-109
140
25%
Yakolev Yak-3
58
11%
Otros ...
84
15%
 
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Rubén
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Ukraine

Mensaje por Rubén »

jmfer escribió:Leyendo entrevistas a pilotos rusos, no parece que el Airacobra se usara a tan baja cota como parece:


¿En qué parte? Si te refieres a las intercepciones de aviones de reconocimiento FW-189 que siempre volaban a mayor altura, es un caso específico.

Adiutrix escribió:Una cuestión sobre el P-39 que creo no se ha tratado en esta discusión es la referente a las desventajas de la ubicación de la gran planta motriz por detrás del fuselaje. Si bien, como se ha dicho, favorecía la maniobrabilidad del aparato, se convertía por otro lado en una trampa mortal para los pilotos sin experiencia, a la hora de los aterrizajes forzosos o defectuosos. Quizá podamos conocer algo más de la experiencia soviética sobre el particular?


Ya lo mencioné, diciendo que el motor atrás provocaba que los cobras cayeran en barrenas inesperadas. Ese fue un grave defecto de los cobras, que nni el trabajo conjunto TsAGI-Bell no pudo eliminar, ni en el P-63. Así se mataron muchos pilotos rusos, incluyendo ases.

Finalmente, agregar que lo de maniobrabilidad debe tomarse con precaución porque no es una característica absoluta de ningun avión. Por obvias razones, el calificativo de "excelente maniobrabilidad" siempre es relativo y viene por comparación con otros aparatos.


Pues eso es lo que les vengo diciendo a tí y a BdL hace rato. Que el P-39 a baja cota era muy maniobrable, tan o más que el resto.

Esa misma entrevista a pilotos rusos que puso jmfer lo reafirma:
A.S. Dígame una cosa, en cuando a velocidad nuestros aviones de ultima generación – “Yákovlev” y “Lávochkin” - ¿eran muy inferiores que los aviones alemanes de ultimas generaciones?

N.G. No eran nada inferiores. Te he dicho antes que en cuanto a la dinámica de aceleración y la maniobrabilidad, “cobra” era como mínimo similar a los aviones alemanes, y los “Yak” y “La” no eran nada inferiores a “cobra” en ningún parámetro. ¿Entonces de que inferioridad estamos hablando?


También les dije que ustedes se guían por data de performances oficiales occidentales, pero éstas eran irreales y exageradas. Así sacan mala conclusiones. Pero este ruso de nuevo confirma que los datos oficiales occidentales estaban aumentados:
A.S. Nikolay Gerásimovich, hace tiempo tuve una conversación con un piloto de guerra. Después de la guerra este piloto se dedicaba a estudiar los cazas alemanes. Decía que ellos intentaban por todos medios conseguir las velocidades indicadas en los manuales técnicos requisados a los alemanes, pero no había manera. La diferencia entre velocidad indicada en el manual y la velocidad real obtenida era muy significativa. Finalmente trajeron a un alemán, un gran experto, y le preguntaron: “¿Por que hay tanta diferencia entre velocidades? ¿Es posible que nosotros no manejemos bien el motor?”. Y éste les contestó: y no lo vais a conseguir, porque en los manuales alemanes se especifica la velocidad teórica y ustedes quieren obtener esta velocidad en el indicador.

Nikolay Gerásimovich, ¿esto podría ser cierto?

N.G. Lo mas seguro es que si. Con nosotros estaba trabajando un grupo de expertos del NII VVS (Instituto de Investigaciones Científicas de las Fuerzas Aéreas). Ellos cogían las especificaciones alemanas, miraban la velocidad y decían: “¿Que velocidad se especifica sobre altitud de 7 mil? ¿780? Quitamos 100. ¿Que dice a los 3 mil? ¿700? Quitamos 70km”. Así es como extrapolaban la velocidad del indicador. Y lo más curioso es que casi siempre acertaban. Por lo visto conocían bien todos estos trucos con velocidades.


saludos


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jmfer
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Mensaje por jmfer »

Rubén escribió:
jmfer escribió:Leyendo entrevistas a pilotos rusos, no parece que el Airacobra se usara a tan baja cota como parece:


¿En qué parte? Si te refieres a las intercepciones de aviones de reconocimiento FW-189 que siempre volaban a mayor altura, es un caso específico.


Pues, por ejemplo, leyendo lo del piloto de Yak

kozhemyako escribió: A.S. Si he entendido bien, Usted también escoltaba a los Pe-2. ¿Había alguna diferencia a la hora de configurar vuestra formación de escolta, respecto a la formación para la escolta de los IL-2?

I.K. Si, era diferente.

Primero – nosotros íbamos a gran altitud: los Pe-2 iban sobre unos 3000 metros, nosotros – aun más alto.

Segundo – las parejas o cuartetos laterales también iban más alto (los laterales iban sobre unos 400-500 metros más por encima de los Pe-2, y la pareja central – 600-1000 metros por encima).

Tercero – íbamos a una velocidad más alta, sobre todo durante la retirada del objetivo.


Aqui ya empezamos a hablar de cotas medias, 3-4.000 metros y mas. El propio Kozemayo habla de donde empezaba a superar el 109 al Yak:

kozhemyako escribió:1. El combate tiene que realizarse no más alto de 4000 metros. A más de 4000 metros la ventaja será del “Messer” por tener un motor con el techo de servicio más alto. A más de 4000 metros el Messerschmitt empezaba a superar mucho al “Yak” en velocidad, lo superaba en más de 20 km/h.


Otra mas:


kozhemyako escribió: A.S. Y para aclarar - ¿no me diga que nuestros cazas no intentaban copiar algunos elementos de la táctica alemana?

[...........]

El “grupo de limpieza” pocas veces estaba configurado por los “Yak” – normalmente se componía de los aviones “Airacobra” o “Lávochkin”. Era una decisión inteligente. Primero – de estos tres cazas, el “Yak” era el mejor para configurar el “grupo de escolta cercana”. Segundo – el “grupo de limpieza” a menudo entraba en combate a 4500-5000 metros de altitud, a veces incluso a 7000 metros. Para el “Yak” con su motor de baja cota es una altitud demasiado elevada.


Otro comentario donde parace que el combate a alta cota no era tan raro. Es una queja de que les asignan las misiones de los Airacobra:

kozhemyako escribió:Otro escenario. Nuestro servicio de reconocimiento en la retaguardia operativa alemana detecta, cómo en una estación ferroviaria se están descargando carros de combate e infantería alemana. Y además, el mismo servicio de reconocimiento nos informa que la descarga de la tropa esta defendida por unas grandes agrupaciones de Messerschmitt, ocupando todos los escalones de altitudes - desde 3000 hasta 7000 metros. Nuestros mandos toman la decisión momentáneamente: realizar el ataque la estación de forma urgente mediante 18 o 27 Pe-2 (dos o tres grupos de Pe-2, cada uno en formación de nueve). Pero resulta que en este preciso momento no hay ni “Lávochkin” ni “Cobras” disponibles para configurar la escolta. Pero en cambio, hay “Yak”. ¡Ningún problema! Enseguida asignan un grupo de “Yak” para “limpiar” la zona. Este grupo tiene que atar en combate a los Messerschmitt sobre los 7000 metros de altitud. ¡Al ataque, muchachos! ¿Te puedes imaginar como es el combate entre un “Yak” y un “Messerschmitt” a 7000 metros? Te diré que esta tarea no es para los débiles. Pero nosotros luchábamos, no nos íbamos corriendo a casa. De nuevo, más bajas.


Dando opinion sobre los cazas

kozhemyako escribió: A.S. ¿Que puede decir sobre otros cazas de la VVS soviética: el La-5 soviético y el americano P-39 “Airacobra” que era adquirido en régimen de Lend-Lease?

[....]

El “Airacobra” era un buen caza, pero en un rango de altitudes de 3000 a 8000 metros. Precisamente en este rango el motor del “cobra” daba sus mejores rendimientos. Sobre los 3000 y más bajo (precisamente allí donde luchaban los “Yak”), el “cobra” era una autentica “plancha”. A estas altitudes el “Yak” superaba a “cobra” – era más rápido y más maniobrable. “Airacobra” era un caza pesado, y a bajas altitudes era inferior al “Yak” (y por tanto, al Messerschmitt).


Aunque me da a mi que este lo compara con la maniobrabilidad del Yak a baja cota.

Luego hay otra cosa. La cifra del giro del Airacobra se consigue con el cañón de 20mm, no con el M-4 de 37 mm.

A ver lo que dice el piloto de Airacobra

Aqui lo que hacía con las ametralladoras calida .303

golodnikov escribió:Luego empezaron a suministrarnos “Cobras” con un cañón M-4 de 37mm y cuatro ametralladoras, dos sincronizadas y dos alares. Las ametralladoras alares eran desmontadas en el acto, por tanto el armamento era un cañón y dos ametralladoras.


Sobre la fiabilidad de los motores americanos:

golodnikov escribió: A.S. ¿Que impresión le dio el motor del P-39? ¿Tenia suficiente potencia? Dicen que era poco fiable, no llegaba a funcionar sus 120 horas nominales de la vida útil, y también a veces “le saltaban” las bielas. ¿Es cierto?

N.G. El motor era “Allison”. Potente, pero…

Los motores de “cobra” no eran fiables, sobre todo de las primeras series. Por ejemplo los motores del “pedido ingles” – Q-1, Q-2. Tenían un motor flojo. Después de realizar 3 o 4 combates tuvimos que aparcar las 10 “cobras” que teníamos, ya que todos los motores se habían estropeado.

Los primeros “Allison” no duraban ni la mitad de la vida útil nominal. Como máximo aguantaban 50 horas, y a menudo menos de 50.


Esto debe ser porque los trataban con "delicadeza"


Aqui comenta que podían volar bastante alto. Y por la forma de decirlo, no parece que lo hicieran pocas veces.

golodnikov escribió:A.S. ¿El techo de servicio del motor era suficiente?

N.G. Completamente. 8 mil metros sin problemas, mas alto no volaban ni los alemanes ni nosotros.


golodnikov escribió:El inhalador de oxigeno era fiable. Cave destacar que la mascara era muy pequeña y solo cubría la boca y la nariz. Solíamos poner la mascara a partir de 20 mil pies, sino - estaba colocada sobre la ametralladora.


Saludos


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Rubén
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Mensaje por Rubén »

jmfer escribió:Pues, por ejemplo, leyendo lo del piloto de Yak

kozhemyako escribió: A.S. Si he entendido bien, Usted también escoltaba a los Pe-2. ¿Había alguna diferencia a la hora de configurar vuestra formación de escolta, respecto a la formación para la escolta de los IL-2?

I.K. Si, era diferente.

Primero – nosotros íbamos a gran altitud: los Pe-2 iban sobre unos 3000 metros, nosotros – aun más alto.

Segundo – las parejas o cuartetos laterales también iban más alto (los laterales iban sobre unos 400-500 metros más por encima de los Pe-2, y la pareja central – 600-1000 metros por encima).


Pero es que esos 3-4 km de altura es precisamente baja cota y no media cota, y eso fue lo que ya les dije hace 4 días:
Rubén escribió:En parte por eso amigo Reytuerto, por los performances del avión a altura de los combates del frente este. Aquí se combatía desde 0 m hasta unos 4-6 km, en el 2° Frente se combatía en alturas medias 3-7 km, y sobre Alemania un poco más alto.

Ver aquí:
http://www.militar.org.ua/phpBB2/viewto ... 580#439580

Y que para los rusos no tenía sentido combatir a alturas mayores, lo dice tu misma cita:
kozhemyako escribió:1. El combate tiene que realizarse no más alto de 4000 metros. A más de 4000 metros la ventaja será del “Messer” por tener un motor con el techo de servicio más alto. A más de 4000 metros el Messerschmitt empezaba a superar mucho al “Yak” en velocidad, lo superaba en más de 20 km/h.


Otra cosa.
Otro comentario donde parace que el combate a alta cota no era tan raro. Es una queja de que les asignan las misiones de los Airacobra:


Sí era raro, y eso lo dice la misma cita. Sucede que para fin de la guerra los rusos escalonaban en altura los aviones y algunas escuadrillas estaban a esa altura máxima. Pero esto era para picar desde allí contra los cazas enemigos ganando velocidad (lo que hacían los alemanes desde el principio), pero no para combatir a esa altura.

golodnikov escribió:Luego empezaron a suministrarnos “Cobras” con un cañón M-4 de 37mm y cuatro ametralladoras, dos sincronizadas y dos alares. Las ametralladoras alares eran desmontadas en el acto, por tanto el armamento era un cañón y dos ametralladoras.


Eso también lo mencioné ya, como parte de la "rusificación". En general los rusos eran terriblemente enemigos de las ametralladoras en las alaa.

Los primeros “Allison” no duraban ni la mitad de la vida útil nominal. Como máximo aguantaban 50 horas[/b], y a menudo menos de 50.


Esto es para enseñárselos a los amantes del mito de que "el equipo ruso está calculado para poco uso y se rompe rápido".

saludos


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jmfer
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Mensaje por jmfer »

Rubén escribió:Eso también lo mencioné ya, como parte de la "rusificación". En general los rusos eran terriblemente enemigos de las ametralladoras en las alaa.


Lo cierto es que salvo el IL/2, las góndolas del Mig-3 que se solían desmontar y el I-16 no me doy cuenta ahora de mucho avión rusos con las armas en las alas. Solía ir todo en el morro.

Los alemanes tenían una filosofía similar, con la excepcion de las góndolas del Bf-109 (que no iban siempre) y los dos cañones exteriores del FW-190 (los dos interiores disparaban a través del disco de la helice)


japa
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Mensaje por japa »

¡Caray lo que está dando de sí el tema! De haberlo sabido habría preguntado mucho antes, o abierto un hilo sobre el Land and Lease. Estamos aprendiendo un montón (al menos yo)


shomer
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Mensaje por shomer »

japa escribió:¡Caray lo que está dando de sí el tema! De haberlo sabido habría preguntado mucho antes, o abierto un hilo sobre el Land and Lease. Estamos aprendiendo un montón (al menos yo)


Lo que no me queda claro es quién pagaba el coste del transporte? ... Quién se hacia cargo de las pérdidas, tanto de buques, como del material que se iba al fondo? ... En resumen, los precios se cerraban CFR, FOB, FAS u otro?

Salu2


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

En el enlace de abajo se puede ver el dato de 17.7 segundos para un giro de 360°:

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Y otra comparativa soviética de las velocidades.

http://www.allaboutwarfare.com/forums/i ... st&id=2538

(Info sacada del foro All About Warfare).

Saludos.


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reytuerto
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Mensaje por reytuerto »

Estimados foristas (especialmente los que me están enseñando :wink: , es decir muchos):
Tengo un par de preguntas. El Yak podía llevar 1 o 2 ametralladoras de 12.7 en el morro, ¿por qué no se puso desde un inicio 2 armas? He leido que desde las versiones posteriores de La podían llevar hasta 3 armas de 20mm (dos en la parte superior del morro), pero ¿dónde iba la tercera (porque no he visto un aparato con motor radial con un cañón axial)? Saludos y gracias.


La verdad nos hara libres
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jmfer
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Mensaje por jmfer »

El La-7 montaba hasta 3 Berezin B-20, en lugar de las 2 ShVAK. El lugar de la tercera era entre las dos originales, en el techo del capot.

A ver si se ve bien:

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No tengo ninguna foto mejor, lo siento. Se notan las tres "jorobas" sobre el capot.


jmfer
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Mensaje por jmfer »

Miento como un bellaco. Si tengo algo mejor. La comparativa entre el modelo 2xShVAK y 3xB-20

Imagen

Si hacemos caso a Wikipedia, la Berezin B-20 es una evolución de la Berezin de 12,7 y es mas pequeña que la ShVAK (25 Kg vs 40)


jmfer
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Mensaje por jmfer »

reytuerto escribió:El Yak podía llevar 1 o 2 ametralladoras de 12.7 en el morro, ¿por qué no se puso desde un inicio 2 armas?


Inicialmente el Yak-1 llevaba dos ShKAS de 7,62 + 1 cañón de 20 mm (similar a los Bf-109) pero se vió que las armas de 7,62 no tenían suficiente pegada.

Luego se sustituyeron las ametralladoras por una de 12,7, pero solo una por razones de peso y espacio. El rendimiento contra los aparatos con que se enfrentaban era aceptable. Tampoco se tenían que enfrentan con monstruos como los B-17.

Las últimas versiones de Yak-9 y Yak-3 ya llevaban 2x12,7 mas el cañón (cosa similar hicieron los alemanes al sustituir las dos armas de 7,92 por 2x13 mm)


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »



donpaco
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Mensaje por donpaco »

el mejor caza de la segunda guerra fue el Me262


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

En la excelente página www.spitfireperformance.com hay una comparativa entre el Zero y los principales cazas americanos (Corsair, Hellcat y Wildcat). Contra los 2 primeros el Zero literalmente no puede hacer nada, por ejemplo, la diferencia en velocidad máxima es de hasta 128 km/h.

El hecho de que el Zero fuese el caza más producido por Japón en la SGM habla mucho de su capacidad de suministrar aviones de primera.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... r-1111.pdf

Saludos.


BdL
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Mensaje por BdL »

Sin embargo, Japon produjo algun caza de primera. Particularmente, me encantan el Ki 84 Hayate y el Ki 44 Shoki.


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