Las 10 batallas mas decisivas de la historia

[japa]

Sólo una corrección, Gómez (por cierto, encantado de saludarte): la toma de Roma por los vándalos no fue una batalla. Genseric llegó (llamado, por cierto, por una de las facciones rivales en la liza por el trono imperial), los romanos abrieron sus puertas sin ofrecer resistencia y ahí terminó todo. No fue más que un epílogo sin trascendencia, porque Roma ya sólo era un nombre y el Imperio se había desvanecido mucho tiempo atrás.

[Spencer]

Noto que la gente no incluye las batallas de las Navas de Tolosa y Yarmuk.

En fin mi Lista:

Salamina
Zama
Yarmuk
Poitiers
Las Navas de Tolosa
Sitio de Viena
Lepanto
Waterloo
Batalla de Inglaterra
Stalingrado
Kursk

[Frankganga23]

quote]la toma de Roma por los vándalos no fue una batalla. Genseric llegó (llamado, por cierto, por una de las facciones rivales en la liza por el trono imperial), los romanos abrieron sus puertas sin ofrecer resistencia y ahí terminó todo. No fue más que un epílogo sin trascendencia, porque Roma ya sólo era un nombre y el Imperio se había desvanecido mucho tiempo atrás.[/quote][/quote]

Hola Japa:

Concuerdo contigo en lo del aspecto militar - nula trascendencia militar - pero en el orden político no creo que haya sido un epílogo sin trascendencia. Me explico.

Que el Imperio Romano no existiera de Hecho, no significaba que no existiese de Derecho. Ningún pueblo bárbaro había llegado tan lejos como atreverse a destruir la base política del Imperio y negarle su derecho de existir. Roma era más que sus legiones, Roma significaba el orden legal y las tradiciones en las que los pueblos buscaban su acomodo. El hecho de desaparecer incluso con ese acto insignificnate desde el punto de vista militar marcó el desarrollo de Europa Occidental.

[Álvaro de Sande]

Si hacemos una lista de diez batallas decisivas, es difícil que nadie se acuerde de la de Las Navas de Tolosa, que parece como un hecho muy hispano y hasta castellano. Y, sin embargo, estoy de acuerdo en que tuvo una gran importancia.
Aquella batalla significó el principio del fin del imperio almohade y, lógicamente, abrió las puertas de la conquista del valle del Guadalquivir.
Es muy problable que de todas formas el Imperio almohade hubiera sucumbido frente a los benimeríes aunque hubieran vencido en Las Navas de Tolosa. Pero en este caso las posteriores invasiones benimerines no hubieran tenido como base el reino de Granada y la dificultad de pasar el Estrecho, sino que hubieran podido partir desde Sierra Morena. En ese caso la situación se hubiera retrotraído a la que existía hacia el año 1100, con la frontera prácticamente en la línea del Tajo, con el contrafuerte del Sistema Central, y no hay que perder de vista que, pese a Las Navas, Cáceres no cayó en poder de Alfonso IX hasta el año 1227.
No obstante, desde una óptica que supere el marco de la Península Ibérica, su importancia es relativa, ya que por muy fuerte que hubiese sido una amenaza benimerí, es muy improbable que hubiera logrado superar la Línea del Tajo y del Sistema Central, como ya les había pasado a los almorávides. Aunque indiscutiblemente el final de la presencia musulmana en la Península se hubiera retrasado considerablemente.
La cuestión está, claro, en qué hubiese pasado si los turcos hubiesen tenido en el siglo XVI una base sólida para atacar también por tierra por el Oeste de Europa.

[JGP]

¿A que se le llama batallas decisivas? ¿para quien?. En cada época y para un pueblo o una nación, la batalla que decide una guerra esa son las decisivas. Si leemos el listado de las que aquí se exponen son fruto de nuestra cultura y nuestros atavismos. Seria interesante saber la opinion de foristas de ascendencia asiatica o africana; pero bueno aquí va la mia.
1.-La Batalla de Guadalete
2.-La Batalla de Covadonga
3.-Batalla de las Navas de Tolosa,
4.-Toma de Granada.
5-Batallas de los Tercios (Pavia/Mühlberg/San Quintin/Jemingen/Nordlingen
6.-La batalla de Ceriñola
7.-Bailen
8.-La batalla de inglaterra ( Armada invencible)
9.-Batalla de Trafalgar
10.- - Batalla de Santiago de Cuba

Como veis para mí son decisivas aquellas que afectaron directamente e nuestros ancestros y a nuestra querida España

[Álvaro de Sande]

Hay una batalla que suele aparecer como decisiva, porque, se argumenta, detuvo la ofensiva musulmana sobre Europa, pero que para mí no lo es tanto. Me refiero a la batalla de Poitiers, y me explico.
Como es bien sabido la batalla tuvo lugar en el año 732 y en ella los francos, comandados por Carlos Martel, derrotaron a un ejército musulmán dirigido por el gobernador de Córdoba, Abd al-Rahmán ibn Abd Allah al-Gafiq.
La expedición musulmana era la típica razzia o aceifa que tenía como objetivo la toma de botín y se había dirigido contra la zona de Tolosa. Tras derrotar a Eudes y saquear Tolosa, en realidad la expedición ya iba a retornar a al-Andalus, pues el objetivo, que no era la conquista sino el botín, ya estaba conseguido, cuando ante las noticias de las riquezas que contenía el monasterio de San Martín de Tours, decidieron dirigirse hacia allí, marchando hacia el norte por la antigua calzada romana. Avisado por Eudes, Carlos Martel les cerró el paso, rechazó sus ataques y al producirse la muerte de al-Gafiq, los musulmanes decidieron emprender la retirada. Pero cargados de botín, y perseguidos por los francos, la retirada se convirtió en una huida desorganizada y la mortantad sufrida por los musulmanes fue elevada.
Pero se olvida normalmente que aquella batalla no representó ninguna merma territorial apreciable para los musulmanes, que siguieron firmemente establecidos en el sudeste francés. Y así, por ejemplo, cuatro años después de Poitriers, fuerzas musulmanas al mando de Yusuf ben Abd al-Rahmán se dirigieron contra la Provenza y conquistaron Arlés y Aviñón. Y hasta el año 751 Pipino el Breve no pudo recuperar Narbona, veintinueve años después de Poitiers.
En realidad lo que ocurrió es que la fase expansiva del Islam había llegado a su fin, porque por aquellos años ocurre lo mismo en el Oriente. Pero si ello nu hubiera sido así, la derrota de una expedición cuyo único objetivo era la toma de botín, no hubiera significado nada, o no gran cosa.
Y por otra parte hay que tener en cuenta que, precisamente en los años siguientes a Poitiers las crisis y las luchas internas se sucedieron en al-Andalus: en el 740 se produce la rebelión de los berebéres, en el 741 las luchas entre Abd al-Malik y Balch, y así, incluída la caída de los omeyas en Damasco, hasta que hacia el 765 Abd al-Rahmán I logra, por fin, hacerse con el control total de al-Andalus.
Estas luchas internas en al-Andalus, el cambio violento de dinastía y el agotamiento de la fase expansiva del Islam explican mejor la detención musulmana que no la batalla de Poitiers.

[Álvaro de Sande]

Que el Imperio Romano no existiera de Hecho, no significaba que no existiese de Derecho. Ningún pueblo bárbaro había llegado tan lejos como atreverse a destruir la base política del Imperio y negarle su derecho de existir. Roma era más que sus legiones, Roma significaba el orden legal y las tradiciones en las que los pueblos buscaban su acomodo. El hecho de desaparecer incluso con ese acto insignificnate desde el punto de vista militar marcó el desarrollo de Europa Occidental.

Estoy de acuerdo contigo, pero solo hasta cierto punto. Roma, la ciudad, había dejado de tener ningún papel político desde mucho antes. Primero fue Bizancio, luego, en el Occidente, Milán, después Rávena. Roma era más un concepto que otra cosa. Pero el concepto ya no residía en Roma. Lo cual no quiere decir que desde el punto de vista ideológico la caída de la ciudad de Roma no tuviera su importancia. Pero relativa.

[Frankganga23]

Estoy de acuerdo contigo, pero solo hasta cierto punto. Roma, la ciudad, había dejado de tener ningún papel político desde mucho antes. Primero fue Bizancio, luego, en el Occidente, Milán, después Rávena. Roma era más un concepto que otra cosa. Pero el concepto ya no residía en Roma. Lo cual no quiere decir que desde el punto de vista ideológico la caída de la ciudad de Roma no tuviera su importancia. Pero relativa.

Estoy de acuerdo contigo, no he dicho lo contrario. De hecho el Emperador de Bizancio era el hombre más poderoso del Imperio, y este en Occidente subsistía sólo de nombre, o de concepto, como bien llamas tú: Roma como ciudad era sólo la sombra de sus períodos graciles, pero en los rincones más apartados del Imperio, en la mente de los habitantes seguía existiendo como el poder unficador o como el concepto (me ha gustado el término) que daba la base legal y el orden establecido. Los pueblos federados - bárbaros que servían a Roma - la servían no porque le temieran militarmente, sino porque solo en ella encontraban un marco propicio para su desarrollo económico y político. E incluso el emperador allá en Bizancio, a pesar de saber pérdido el territorio occidental, y de reconocer que los bárbaros eran el poder real, trataba de mantener esa apariencia de existencia, más ficticia que real.

Saludos

[Aquilifer]

Estoy de acuerdo contigo, Alvaro de Sande, en que poitiers fue decisiva, pero no tanto como Navas de Tolosa. Esta batalla fue la verdera cruzada de la cristiandad. Nada de Jerusalen ni de oriente, eso militarmente hablando, no tenia nada de valor. Donde verdad se jugo el destino de la españa cristiana, fue en las Navas de Tolosa. De llegar a perder Alfonso VIII, el Imperio Almohade se abria estendido por todo el centro y el centro-norte peninsular.
Las batallas clave de la historia son El Alamein, verdadero punto de que de inflexion de la 2º GuerraMundial, Lepanto, donde se destruyo el poderio militar turco y Farsalia, que con la victoria de Cesar, se inaguro un nuevo periodo en la Historia Romana (y por tanto, de todo occidente).

[japa]

Estoy de acuerdo contigo, Alvaro de Sande, en que poitiers fue decisiva, pero no tanto como Navas de Tolosa. Esta batalla fue la verdera cruzada de la cristiandad. Nada de Jerusalen ni de oriente, eso militarmente hablando, no tenia nada de valor. Donde verdad se jugo el destino de la españa cristiana, fue en las Navas de Tolosa. De llegar a perder Alfonso VIII, el Imperio Almohade se abria estendido por todo el centro y el centro-norte peninsular.
Las batallas clave de la historia son El Alamein, verdadero punto de que de inflexion de la 2º GuerraMundial, Lepanto, donde se destruyo el poderio militar turco y Farsalia, que con la victoria de Cesar, se inaguro un nuevo periodo en la Historia Romana (y por tanto, de todo occidente).

¿El Alamein? ¿La derrota de cuatro divisiones alemanas es un punto de inflexión? Me temo que como argumento deja demasiado que desear.

[urquhart]

Hola Japa:

El Alamein desde el punto de vista británico es el punto de inflexión, pues es la verdadera primera derrota terrestre de los alemanes a manos de los británicos (y neozelandeses, australianos, sudafricanos, franceses, polacos, checos, griegos...)pues en la "Operación Crusader" Rommel se les escapó con sus Pz. Dn. bastante enteritas( vamos que tardó menos de un mes en hacerles retroceder al inicio) y después de El Alamein, en conjunción con Torch, la suerte en África estaba echada. Coinciden en el tiempo con el avispero de Satlingrado.

El propio Winston Churchill divide sus memorias de la SGM en antés y después de El Alamein.

[Aquilifer]

y a partir de alamein, el Eje perdio todas las batallas importantes, por eso se considera el alamein como el punto de inflexion

[Álvaro de Sande]

Estoy de acuerdo contigo, Alvaro de Sande, en que poitiers fue decisiva, pero no tanto como Navas de Tolosa. Esta batalla fue la verdera cruzada de la cristiandad. Nada de Jerusalen ni de oriente, eso militarmente hablando, no tenia nada de valor. Donde verdad se jugo el destino de la españa cristiana, fue en las Navas de Tolosa. De llegar a perder Alfonso VIII, el Imperio Almohade se abria estendido por todo el centro y el centro-norte peninsular.

Siendo importante la batalla de Las Navas de Tolosa, estoy de acuerdo contigo solo en parte. Pues:

1º.- En realidad cruzados extrapirenaicos en la batalla hubo muy pocos, pues la mayoría se habían retirado al negarse Alfonso VIII a las matanzas y al saqueo. Y por cierto que al retirarse aprovecharon la ocasión para saquear y arrasar cuantas juderías indefensas encontraron a su paso.
2º.- Si Alfonso VII hubiera perdido lo más probable es que las consecuencias de la derrota no hubiesen sido a corto plazo muy diferentes a la de Alarcos. Es decir, que los almohades no creo que hubiesen podido rebasar la línea del Tajo y el Sistema Central.
Pero en este caso es muy posible que la conquista del valle del Guadalquivir por Fernando III no hubiera podido tener lugar, las invasiones benimerines, podían tal vez haber partido desde Sierra Morena y tal vez se hubiera llegado al siglo XVI con los musulmanes en la Península. Y en ese caso, ¿hubiese podido el Imperio Turco atacar Europa también por Occidente? ¿Y si Portugal no hubiera podido dominar su costa meridional y Castilla tampoco, se hubiera abierto el camino hacia África, Asia yAmérica?

Pero sin embargo la victoria en Las Navas de Tolosa permitió la conquista del valle del Guadalquivir por Fernando III y ya sabemos el resto de la historia.

[Aquilifer]

yo no creo que los almohades, con un ejercito de 80.000 hombres se hubiese quedado solo en el sistema central. Los Cristianos (principalmente los castellanos, porque los navarros pusieron 200 hombres y los leoneses, ninguno) echaron toda la carne en el asador y con todas los efectivos despelgados en esa campaña, no hubieran podido hacer nada

[Ismael]

yo no creo que los almohades, con un ejercito de 80.000 hombres se hubiese quedado solo en el sistema central. Los Cristianos (principalmente los castellanos, porque los navarros pusieron 200 hombres y los leoneses, ninguno) echaron toda la carne en el asador y con todas los efectivos despelgados en esa campaña, no hubieran podido hacer nada

¿Es tan diferente a Alarcos, por ejemplo?: Entonces Alfonso fue derrotado por un ejército de tamaño similar, en una aplastante victoria que conmovió a toda la cristiandad (hasta en monasterios de Yorkshire quedó registrado), y después, los musulmanes, sin oposición, puesto que Alfonso había perdido su ejército de maniobra, avanzaron hasta las puertas de Toledo. El rey de León atacó también a Castilla, dejando al mismo tiempo a otro ejército almohade pasar por sus tierras, y llegó hasta la Tierra de Campos, al norte de Palencia (donde no se habían visto musulmanes desde los tiempos de Almanzor ... tampoco "se quedaron sólo en el Sistema Central", entonces), donde rebeldes castellanos los llegaron a apoyar, y al mismo tiempo, el rey de Navarra aprovechó para atacar Castilla ... y todo eso quedó finalmente en nada.


Si controlas el inglés (cuando se trata de estos temas, es más fácil que el inglés de conversación), recomiendo el libro de James Powers, "A Society Organized for War: The Iberian Municipal Militias in the Central Middle Ages, 1000-1284" University of California Press, 1988, disponible en la red, en http://libro.uca.edu/socwar/war.htm .

El autor viene a demostrar que los cristianos tenían organizado un sistema de defensa en profundidad, a base de milicias, extremadamente eficaz. y ése es "el secreto" de la Reconquista: las grandes victorias cristianas iban seguidas por la conquista de grandes extensiones de terreno, mientras que las grandes victorias islámicas, Zalaca, Uclés, la mencionada Alarcos y otras, prácticamente no supusieron la recuperación de territorios por parte de éstos: se estrellaban sitiando pequeñas fortalezas, una tras otra, hasta que se les acababa el impulso. Pues eso, yo tampoco creo que una victoria suya hubiese tenido muchas más consecuencias que Alarcos, al menos en lo que se refiere a darle la vuelta a la tortilla; en retrasar la Reconquista de Andalucía es otra cuestión.