Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[maximo]

Sigo pensando en lo mismo. Por lo visto, cualquier modificacion en un avion ruso es facilisima porque es muy grande. Espacio que deducimos se metio en el avion para tener dentro un miniteatro Bolshoi o similar. Desde luego debe ir vacio porque es muy facil meter ahi toda la cacharreria necesaria. Es notorio que los aviones se diseñan con huecos enormes e innecesarios porque no se sabe lo que puede pasar en el futuro

Si alguna ventaja tiene el EFA sobre otros aparatos de su generacion (y el SU-trentaitantos no lo es) es su modularidad y que desde su diseño se penso en su facilidad de modernizacion futura. Vamos, que lo mismo es mas facil meter un aparataje de esos en un EFA que en una celula con cerca de treinta años desde su diseño.

[buba]

maximo para sistemas electrónicos convencionales si para lo que estamos comentando no.

Además hay algo que no teneis en cuenta, la electrónica rusa hasta fechas recientes era más grande que la occidental, lo que implica que para llevar un equipo más o menos similar necesitaban más espacio, si haces coincidir la inclusión de los nuevos sistemas con las operaciones de mantenimiento a gran escala (en el caso de los aviones en funcionamiento), puedes sustituir parte de los equipos antiguos ganando espacio e incluso hasta mejorar algunas capacidades, en los aviones occidentales no hay unas ganancias tan claras, salvo en aparatos realmente muy viejos.

Salvo que capes ciertas capacidades claro, en ese caso quizás obtengas el espacio que necesitas.

EFA

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

su 27

http://www.globalsecurity.org/military/ ... -specs.htm

fijate en los pesos y dimensiones de ambos.

¿cual crees que en un principio puede tener más espacio disponible?

[maximo]

Si yo eso no te lo discuto. Lo que te digo es que ese espacio que señalas en el SU-trentaitantos no es real porque ya esta siendo utilizado. No hay espacios libres en las aeronaves, y si hay se mete combustible. Efectivamente la electronica ha evolucionado muchisimo desde el SU-27, pero precisamente por eso las prestaciones del avion han crecido tanto. Los modernos no tienen nada que ver con los antiguos en este sentido. Son como la noche y el dia. Por supuesto, en el futuro se puede seguir miniaturizando.... Y en el EFA tambien...

Yo no digo que eso sea imposible de implementar en un avion ruso. Solo digo que es tan dificil de hacer como en cualquiera.

[JQA]

, es algo parecido a las toberas 2d/3d los efa lo tienen más dificil por la proximidad con la deriva, mientras que en los f15/22 o en los sukhoi estas están en una estructura independiente.

No es por nada, pero la implantación de una tobera 3D para el eurofistro está planificada desde un primer momento. Es más, la tobera existe, lo que no se sabe es si finalmente se instalará o no, pero no porque sea difícil de instalar, sino porque tal vez no haga falta.

[maximo]

Las toberas vectoriales son muy importante en aviones grandes con grandes masas al estilo del F22 y el SU-3x. Son aviones que basan buena parte de su maniobrabilidad en el empuje de sus motores, con lo cual poder lograr maniobrabilidad en esos momentos en que te estas quedando sin energia cinetica es muy importante. Otro tipo de aviones, el EFA por ejemplo, basan mas su maniobrabilidad en sus caracteristicas aerodinamicas y pueden salir de esas situaciones sin esas "ayudas". Eso no es tan simple, por supuesto, ya que el RAPTOR es bastante manejable (salvo su "ladrillosidad" debida al peso y limitaciones de diseño) y el EFA tiene un empuje envidiable tambien. Sin embargo, valga esa simplificacion para explicar porque unos modelos tienen mas prisa que otros en disponer de estos sistemas.

[buba]

ya bueno los sukhoi son más grandes si cierto, pero eso les permite tener un radar enorme y un alcance y carga de armas envidiable, y sino diselo a los de mig que han perdido un buen montón de contratos por culpa de eso.

voy a poner unas fotos de el EFA y los Sukhoi

mejor pongo unos enlaces

http://www.eurofighter.com/MediaLibrary/

weno y esta que es muy wapa

http://www.airliners.net/open.file?id=1 ... AIR&size=L

como se puede ver la proximidad de la deriva limita los movimientos laterales y hacia arriba de las toberas vectoriales

en el sukhoi

http://www.airliners.net/open.file?id=1 ... id=1054154

las limitaciones son laterales por el radomo y las derivas, en el caso de el radomo trasero depende de si se quiere instalar o no un radar en el, sino se quiere se puede acortar, en el caso de los timones de profundidad (me parece que se llaman así), o bien se posicionan hacia adelante o bien se alarga la tobera, o se hacen más pequeñas (los timones), si el aparato tiene canards y toberas vectoriales la reducción del tamaño de los timones puede ser compensada.

el boom trasero normalmente se utiliza para el paracaídas y equipo electrónico pero se puede instalar un radar aunque no tiene mucho alcance, por limitaciones en el tamaño de la antena.

mierda que enlaces tan largos coñ*

[CrazyIvan]

Maximo:

Las toberas vectoriales son muy importante en aviones grandes con grandes masas al estilo del F22 y el SU-3x.

Bueno hoy por hoy se está viendo que las toberas vectoriales no son la panacea que habían prometido y aumentan la complejidad y costes de mantenimiento, por lo que en muchos nuevos diseños se esta desestimando su uso.
Por lo que tengo entendido todal la familia de SU-27 SU-3X son extremadamente maniobrables sin necesidad de recurrir a toberas vectoriales a pesar de su gran tamaño.

Son aviones que basan buena parte de su maniobrabilidad en el empuje de sus motores, con lo cual poder lograr maniobrabilidad en esos momentos en que te estas quedando sin energia cinetica es muy importante. Otro tipo de aviones, el EFA por ejemplo, basan mas su maniobrabilidad en sus caracteristicas aerodinamicas y pueden salir de esas situaciones sin esas "ayudas"

Todo avión que se precie de maniobrable necesita tener motores potentes, con cuestiones aerodinámicas a "secas" no basta.
Por que?. Si definimos maniobrabilidad como la capacidad de realizar virajes cerrados, veremos que necesitamos tener una tasa de viraje sostenido alta.
Cuando un avión comienza un viraje cerrado aumenta su ángulo de ataque (AOA) y por lo tanto su resistencia, es allí donde comienza a perder energía cinética, si no tiene motores potentes que compesen la resistencia en aumento por mas buena aerodinámiqua que posea solo logrará una buena tasa de giro instántanea pero no la podrá sostener en el tiempo... en síntesis no será maniobrable.

Que la tobera sea orientable puede ayudar a tener una mejor tasa de viraje instantáneo y ayudar a hacer uno que otro truco de circo pero el AOA (y por lo tanto la resistencia aerodinámica) que el avión va a adoptar para hacer un viraje cerrado es el mismo.

Saludos.-

[buba]

si se desestima el uso es más por el tipo de misión y sobre todo por que no se tienen los conocimientos caso de los últimos aviones chinos.

No solo sirven para mejorar la maniobrabilidad sino que además permiten despegues y aterrizajes más cortos aunque la pista queda churruscada .

Lo mejor para obtener una verdadera vectorización total es que al menos la base de la tobera quede libre de todo obstáculo.

A por cierto también hay otra cosa en la que puede ayudar y es en dirigir parcialmente el morro del avión manteniendo la ruta de vuelo, aunque ahora como la mayor parte de las municiones son guiadas no tiene mucha importancia, un aparato que podía hacerlo sin vectorización era el f16 afti, unos 15 grados, a mi siempre me extrañó que no se instalase algo parecido (aletas ventrales etc..) en el a10 al ser su cañón un elemento muy importante en el avión.

[buba]

acabo de encontrar una noticia en el mundo para coches pero lo que interesa es otra cosa pongo el enlace y voy buscando

http://elmundomotor.elmundo.es/elmundom ... 94868.html

más enlaces

http://ieeexplore.ieee.org/iel5/9199/29174/01316401.pdf

este enlace visión opuesta es decir, mejorando resolución

http://www.nserc.ca/news/2004/p040311_bio3.htm

enlace del darpa norteamericano

http://www.darpa.mil/dso/thrust/matdev/ ... index.html

otro

http://www.radar04.org/program/index.cg ... &sessnum=1

ARIS este tipo de materiales creo que te interesan por ejemplo para el uso en emals.

Lo gracioso es que en uno de los artículos se comenta que utilizaron las ecuaciones de maxwell de 1870 más o menos como base, Heaviside castró los quaterniones de maxwell por problemas de calculo por lo que eliminó su componente escalar, pero tal y como era previsible, la castración científica no podía durar por las limitaciones teóricas de los modelos posteriores, incluyendo la física quantica.

Al final por mucho que algunos se empeñen Tesla tendrá el mérito que merece......

[jashugun]

jashugun

solo te pediría que antes de hacer un comentario te molestes en mirar la bibliografia, creo sinceramente que os he puesto enlaces interesantes que os facilitan mucho formaros una opinión seria.

Lso enlaces, dejando aparte ciencia ficción (el uso de EHD por ejemplo) dicen lo que pensaba: el plasma es una burbuja que absorbe radiaciones en ambos sentidos. Dicen que podría ser selectivo en frecuencias. Pues entonces es poco avance contra radares de frecuencia variable.
Luego está la temperatura del plasma que impediría usar irst y lo convertiria en una baliza para los enemigos y tambien el resplandor que seguramente produciría.

[maximo]

Por supuesto, un avion que quiera ser maniobrable, tiene que tener un motor potente. De hecho, ya que estamos con el EFA como ejemplo de avion "contenido", este es capaz de supercrucero y tiene una relaccion superior peso/empuje. Lo que ocurre es que un avion maniobrable siempre puede conseguir un plus a base de motores, pero un avion menos maniobrable no puede conseguir ningun plus salvo el que le concedan la potencia de sus motores. Ademas esta la cuestion de que cuanto mas "forzado" vaya el motor, mas complejo y mayores requerimientos logisticos y de mantenimiento tienen. Volviendo al EFA no es que el EJ200 se distinga por su potencia, porque motores con esa potencia los hay a patadas, se diferencia por su sencillez y facilidad de mantenimiento. Y se puede tener un motor asi porque la aerodinamica del avion asi lo permite. De lo contrario habria sido necesario incorporar motores mas potentes (y mas gastones y mas complicados). El F-35 va a utilizar un solo motor muy potente. Esta por ver si la complejidad que eso conlleva representa una verdadera ventaja frente a tener "un motor de reserva para emergencias" y una sencillez de mantenimiento mas estudiada.
Claro que lo que en este mundo se llama "sencillo", ni lo suele ser, ni desde luego es barato.

[CrazyIvan]

No solo sirven para mejorar la maniobrabilidad sino que además permiten despegues y aterrizajes más cortos aunque la pista queda churruscada Twisted Evil

Si seguro que mejoran la maniobravilidad... pero hay que ver hasta que punto y si se justifica por un poco más de maniobravilidad aumentar el peso, costo y complejidad de la aeronave. (Sobre todo en esta epoca de combates BVR, ECM´s, ECCM´s, etc...). En fin son criterios de diseño en los que hay que ver cual es el enfoque correcto.

Con respecto al los despegues y aterrizajes cortos ahí si me parecen que tienen gran utilidad.

[buba]

No es fácil CrazyIvan, la incorporación de misiles BVR (Beyond Visual Range, mas allá del alcance visual), parecía eliminar la necesidad del combate evolucionante, de hecho eso se pensó y mucho durante la evolución aeronaútica de los 50 y 60, sin embargo la guerra de Vietnam puso en entre dicho esa aseveración, en primer lugar por las limitaciones tecnológicas iniciales y por las necesidades de confirmación visual de los objetivos, la tecnología de los misiles va mejorando pero también las contramedidas, reduciendo la efectividad de los misiles, con la incorporación de tecnologías de reducción de firma, el margen se estrecha aún más, hay algo que muchos no se han preguntado por ejemplo si ponemos dos aviones stealth estructural de niveles similares, es decir, la efectividad de los radares de ambos aviones para detectar al enemigo a larga distancia se reduce, ¿que efectividad podemos asociar a las antenas que van en el interior de los misiles?.

¿Acaso la utilización de tecnologias stealth y ECM no reduce los rangos?.

Por otro lado los misiles han mejorado su maniobrabilidad por lo que una mejora en la maniobrabilidad de los aviones no solo mejora las opciones de evitación tradicional (impacto físico del misil o entrada en la zona de influencia de los explosivos que van en las cabezas de fragmentación) sino también las de detección de las cabezas buscadoras.

Eso lleva a aumentar las posibilidades de que se den dog fights, en ese entorno los aviones más maniobrables tendrán más opciones de utilizar cañones para alcanzar sus objetivos.

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En lo referente a los despegues y aterrizajes cortos, se ha minusvalorado en estos últimos años principalmente por la falta de amenaza sobre los aeródromos propios, especialmente cuando los conflictos han sido entre "occidente" y países menores, pero solo hay que ver lo que les ocurrió a los egipcios en la guerra de los 6 días, durante las primeras horas buena parte de sus aeródromos fueron destruidos, las mejoras de precisión de misiles balísticos posibilitan un uso convencional, además de el uso de misiles de crucero etc..., lo que lleva a los grandes aeródromos a una situación de inseguridad, la dispersión y movilidad de pistas pasa a ser una necesidad.

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maximo

La capacidad de supercrucero del EFA es discutible, precisamente el motor del rafale por diseño es más supercrucero que el ej200, de hecho fue un motivo serio de diferencias en las fases previas a la separación francesa el índice de derivación del ej200 es mayor lo que permite menos consumo y más alcance pero menor velocidad alta sostenida si te hace falta compraramos ambos motores.

En cuanto a los sukhoi y al f22 ambos por su propia naturaleza tienen unas exigencias de alcance muy superiores al EFA, no por nada inicialmente el su27 era el sustituto de un avión de patrulla de largo alcance de tupolev el tu 128, en el caso del f22, las necesidades de largo alcance van implícitas a un país del tamaño de los USA (igual que la antigua URSS) y a la capacidad de despliegue exterior, todo ello implica dimensiones y pesos superiores, incluso en el tamaño, peso y alcance de los radares.

jashugun

Que inicialmente se hable de una burbuja no quiere decir que a medida que el sistema se desarrolle no pueda ser más "selectivo" en las áreas que cubre o que no se puedan desarrollar sensores que puedan "atravesar" esas burbujas, o que la frecuencia del plasma pueda afectar solo a parte de las frecuencias de los radares u otros sistemas, dejando otras libres para uso propio, o incluso una coordinación entre ambos sistemas incluso en la variabilidad, es decir, el enemigo tiene un radar de frecuencia variable y los sistemas de plasma generan y modifican ese plasma para adaptarse a los cambios y al mismo tiempo liberan otras frecuencias para su uso por los sistemas propios.

Evidentemente los sistemas EHD y los metamariales complican muchisimo más las cosas.

Por el momento y quiero dejar claro este punto el f22 es claramente superior salvo en maniobravilidad a corta distancia, el meollo es que el f22 es demasiado caro tanto de adquisición como de mantenimiento, esa superioridad se mantiene más por problemas financieros de los posibles enemigos que por un diferencial tecnológico brutal (aunque ese diferencial es importante).

El meollo en parte es ¿hay otras vias que el Stealth Estructural?, ¿son más caras?, ¿pueden implementarse en aviones existentes?, ¿incluso más antiguos?, ¿como se adaptaría el f22 a esas tecnologías?, ¿podrá incorporarlas?,¿podrá compensarlas?, y no es un asunto valadí se supone que el f22 seguirá en servicio hasta el 2040 o 2050.

[jashugun]

Eso lleva a aumentar las posibilidades de que se den dog fights, en ese entorno los aviones más maniobrables tendrán más opciones de utilizar cañones para alcanzar sus objetivos.

Me resulta muy dificil que con misiles tipo aim-9x,iris-t,pithon 5 y R-73 (que ya lleva sus añitos en servicio) se pueda entrar en dogfight, ya empezaron a ser raros con la introducción del aim-9L como en el libano. Maniobrabilidad extrema, capacidad off boresight de 360º, los designadores en los cascos y ademas la posibilidad de los misiles avanzados de hacer dos intentos de interceptación (al estilo de las peliculas cutres de aviación) uno de estos misiles puede realizar una persecución adelantada y si falla intentar un interceptación por cola. Veo dificil llegar al cañon a menos que las ROE lo obliguen, lo que es posible dado la gran capacidad de interceptación de estos misiles hace peligroso tener cerca aviones amigos.

jashugun

Que inicialmente se hable de una burbuja no quiere decir que a medida que el sistema se desarrolle no pueda ser más "selectivo" en las áreas que cubre o que no se puedan desarrollar sensores que puedan "atravesar" esas burbujas, o que la frecuencia del plasma pueda afectar solo a parte de las frecuencias de los radares u otros sistemas, dejando otras libres para uso propio, o incluso una coordinación entre ambos sistemas incluso en la variabilidad, es decir, el enemigo tiene un radar de frecuencia variable y los sistemas de plasma generan y modifican ese plasma para adaptarse a los cambios y al mismo tiempo liberan otras frecuencias para su uso por los sistemas propios.

Evidentemente los sistemas EHD y los metamariales complican muchisimo más las cosas.

El problema es ¿ese plasma puede cambiar de frecuencia tan rapido como el radar?¿y podría interferir a varios sistemas a la vez? y luego estan los aspectos termicos, visuales e incluso la posible emision electromagnetica del plasma.

[jashugun]

El meollo en parte es ¿hay otras vias que el Stealth Estructural?, ¿son más caras?, ¿pueden implementarse en aviones existentes?, ¿incluso más antiguos?, ¿como se adaptaría el f22 a esas tecnologías?, ¿podrá incorporarlas?,¿podrá compensarlas?, y no es un asunto valadí se supone que el f22 seguirá en servicio hasta el 2040 o 2050.

El problema es que el stealth estructural tampoco es una via, depende mucho del tipo de radares y tiene contramedidas evidentes ¿un radar doppler de tipo metereologico no podría ser capaz de detectar el aire que desplaza el avion en su movimiento? creo que incluso en una pelicula (alerta maxima 2 puede ser) detectan un F-117 de esta forma. ¿Ese tipo de radar no podria detectar el agujero negro provocado por el radar stealth?.