Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

[japa]

Nemo, para llevar tropas alemanas la frontera ruso turca a través de Turquía había que atravesar todo el Asia Menor, que no es exactamente una suave llanura polaca, ni una campiña bien comunicada como la francesa. Ni siquiera es una llanura con algunas carreteras de barro como la rusa: es uno de los territorios más impracticables de Eurasia, sólo por detrás del Himalaya y el Gobi. ¿Cómo iban a llegar los panzer o la artillería alemanes hasta el Cáucaso por el sur sin una sóla carretera o ferrocarril? ¿volando? Hablaos de una línea de suministro de casi 1500 km desde la costa del egeo, que no podría hacerse por barco ya que Alemania carecía de medios logísticos navales (y lo mismo podemos decir de los italianos: nunca fueron capaces de suministrar adecuadamente a sus fuerzas en Libia, así que imaginarse a la Regia transportando nada por el Mar Negro es para reírse) ¿Iban a llegar a lomos de mulas, o los iban a transportar los turcos a mano? ¿Qué iban a comer esas supuestas tropas de montaña alemanas, piedras? Y en cuanto a que se encargaran de la ofensiva tropas turcas es aún más ridículo, ya que carecían de todo lo más elemental, incluso de calzado. Si los armenios lograron sobrevivir al genocidio fue gracias a la impenetrabilidad de las montañas, no a que el gobierno de Turquía se volviera humanitario.
EL valor de turquía era de dos tipos: uno posicional (como cierre del Mar Negro, pero dado que no había rutas de suministro a la URSS por ahí, daba lo mismo) y como amenaza a las posiciones aliadas en Siria, pero estamos en lo mismo, para amenazar hay que ser capaz de llevar tropas y suministros en abundancia a la zona, y si miramos cualquier mapa orográfico de la zona se puede ver el tipo de problemas que tendría el eje para hacer nada en esa zona: una única línea de ferrocarril costero (fácil de eliminar con un bombaredeo) y sin carreteras.
El otro valor de Turquía, mucho más importante, era económico: se requería tungsteno y cromo para mantener en marcha la maquinaria de guerra Alemania, y Turquía era una importante fuente de esos recursos que se fue cerrando poco a poco a medida que Alemania iba perdiendo. Con los suministros de Finlandia y España se pudo ir paliando la situación, pero cuando la frontera española se perdió en el 44 y Finlandia empezó a moverse en las mismas fechas para salir de la guerra, Alemania ya sólo podía ver como se consumían sus reservas sin reponerlas (una de las causas de la penosa calidad de la coraza de los últimos tigres y panteras era esa). Con Turquía al lado del eje en 1941-42 el suministro hubiera sido mucho más abundante y seguro.
Pero aquí olvidamos el último detalle que Hiter (y muchos de los amigos de los What if) pasó por alto: la voluntad del gobierno turco, que era mucho más realista de lo que la gente cree. Los turcos no tenían la más mínima gana de entrar en una guerra porque ya habían tenido más que suficiente con la del 14 y la que le siguió contra los griegos, y sabían de sobra que tanto los aliados como el eje les miraban como a una nación de segunda. De haber caído la URSS en el 41 puede que Turquía sí se hubiera apuntado al bando alemán, pero ni un minuto antes (no como el burro de Mussolini) pero estando claro que la guerra iba a ser larga y cruenta, Turquía veía claramente que la neutralidad era mucho, mucho más beneficiosa, puesto que mientras hubiera tablas podría seguir haciendo negocio con ambos bandos, y en cuanto uno tuviera la victoria asegurada de verdad podría apuntarse entonces (como hicieron en el 45, con Alemania ya de rodillas)

En cuanto a España, sólo hubiera sido útil de haberse decidido Hitler a seguir la estrategia de Raeder. Desde el momento en que cambió la dirección y avanzó hacia el este, lo que hiciera odejara de hacer España era totalmente secundario, por mucho que les guste a algunos pesados por hablar de lo que habrían hecho un millón de voluntarios españoles con armamento alemán (como si hubiera habido esa cifra de voluntarios en un país devastado, y como si Alemania tuviera tigres para dar y tomar)

[urquhart]

Estimado Nemo:

la entrada en la SGM por parte de España en el bando del Eje, no hubiera supuesto ninguna ventaja para Alemania, ventaja que siempre a girado en torno a la toma de Gibraltar, y siempre planteada con anterioridad a julio de 1941. El asalto a Gibraltar, bloqueado o sitiado podemos considerar que ya estaba, necesitaba de unos medios de que por aquellos entonces no contaba España, medios que por otra parte de ser suministardos por Alemania hubieran sido detectados por la Inteligencia Británica, aunque sólo fuera por su volumen.

Parecemos olvidar un aspecto más factible: en el otoño de 1939 e invierno de 1940, siempre y cuando Italia hubiera declarado la guerra a los francobritánicos, las Baleares hubieran sido una interesante base aeronaval en el estricto sentido de cortar las vías marítimas entre el Norte de África y la Francia mediterránea, obligando a los convoyes franceses partir desde el Marruecos francés en lugar de Orán y Argel.

Es claro que la respuesta francobritánica hubiera considerado la toma de las Canarias y las posesiones guineanas , y como mínimo el bloqueo de los puertos atlánticos, muy necesarios por aquellos entonces para recibier alimentos desde las Américas.

Desde el punto de vista estratégico, politica y economicamente hablando, y en previsión de una duración incierta de la guerra, era más interesante la "no beligerancia" o neutralidad benévola de España hacia Alemania, con aporte de materias primas estratégicas y un posible interlocutor con los gobierno francobritánicos, como realmente sucedio en la génesis en Madrid del armisticio francoalemán. También puede considerarse la posibilidad del uso de puertos comerciales y naturales españoles por parte de la marina mercante alemana.

De todos modos, recordaremos que en 1942, cuando aún parecía que existía la posibilidad de como mínimo un empate técnico en el desarrollo de la SGM, el germanifilo Ministro de Exteriores Serraño Suñer fue sustituido por el anglófilo Jordana.

En respuesta a algunos foristas que hacen suyo aquella expresión de "un millón de bayonetas españolas defenderán Berlín", dos aspectos a tener en cuenta:

los alemanes fueron incapaces, o no quisieron, armar y equipar p.e. a aliados numericamente importantes en el frente ruso como rumanos, o a los más eficientes fineses, rearmados en base a material capturado a los franceses y los propios soviéticos en el apartado aeronautico. Una uniformidad de material hubiera conferido grandes ventajas logísticas y operativas, sobre todo desde el punto de vista operativo. Recordemos que los rumanos entraron en la SGM con un parque acorazado donde el principal medio eran no más de 75 carros de combate H-35 franceses, de ellos cerca de 40 unidades polacas internadas en 1939.

referente a la 250 I.D. o "División Azul", sin entrar en ninguna consideración extramilitar e independientemente de valor demostrado en el frente, sus cuadros nunca fueron completados exclusivamente por voluntarios convencidos. Una gran unidad de tamaño C.E., con soldados de recluta en medio de la estepa rusa hubiera dado un juego similar a los italianos de Roatta, incluso equipada enteramente por los alemanes.

[Bravo013]

Un ejemplo clarito esta en la propia batalla de Inglaterra, cuando la ofensiva aerea nazi estaba destruyendo los radares ingleses llevandolos casi al colapso ,pero como Inglaterra bombardeo Berlin ,creo que por error, no solo desvio aviones contra Londres sino contra pistas aereas.

me parece que nadie respondio, asi que lo intentare hacer yo con su permiso jejeje... En realidad fue un bombardero nocturno aleman el que se perdio en los cielos britanicos dejando caer su carga de bombas sobre londres. En represalia los britanicos organizaron un berdadero bombardeo sobre Berlin (me parece que en ese momento hitler estaba haciendo una cena con representantes rusos, por eso juro tomar venganza sobre la poblacion inglesa).

Sobre la entrade de turquia en la guerra, me pregunto por que nadie ha considerado que en lugar de entrar en la guerra en el bando aleman lo hubiese hecho en el bando aliado. Si no recuerdo mal recibieron un buen numero de spitfires, junto a portugal, por mantener la neutralidad (aunque lo que queria churchill era que entrasen en la guerra).

[Nemo]

Respondo a lapa y urquhart.

A japa: Ten en cuenta que yo, en esta ocasión, no he hablado de iniciar ninguna ofensiva contra el Cáucaso desde Turquía. Simplemente digo que la sola entrada de Turquía en la guerra hubiera obligado a los rusos a situar una gran cantidad de tropas en la frontera con Turquía, con ofensiva o sin ofensiva, tropas que no habrían podido estar en otros frentes. Para que entiendas lo que digo, la URSS tenía varias docenas de divisiones en Siberia. Japón no había atacado la URSS, pero el hecho de que Japón estuviera en el Eje obligaba a la URSS a mantener gran cantidad de tropas en Siberia por si acaso a Japón se le ocurría atacar Siberia. Finalmente sólo retiraron esas tropas de Siberia cuando estuvieron absolutamente seguros (gracias a su espía Richard Sorge) de que Japón no iba a atacar Siberia. Pues a algo así me refiero. A que la entrada de Turquía hubiera obligado a la URSS a mantener gran cantidad de tropas en la frontera con Turquía, aunque está nunca les hubiera atacado. Respecto a que los turcos no les interesaba entrar en la guerra es evidente. Pero aquí estamos hablando de que hubiera pasado si... los turcos hubieran entrado en la guerra.

Respecto a España, evidentemente me refiero a que su entrada en la guerra hubiera sido importante para Alemania en caso de que este país hubiera seguido con su estrategia de intentar eliminar a Gran Bretaña. Si en vez de invadir la URSS los alemanes hubieran volcado todo su esfuerzo de guerra en el Mediterráneo para expulsar a los británicos sí que hubiera sido importanta para el Eje controlar el Estrecho de Gibraltar. En cuanto a los medios necesarios para asaltar Gibraltar, es evidente que el Ejército español de la época no estaba preparado para tal ataque, pero los medios que el Ejército alemán iba a emplear para su conquista eran muy poderosos. Hablando de memoria, creo recordar que pensaban emplear en al ataque varias escuadrillas de Stukas, la artillería de sitio que emplearon contra Sebastopol, un regimiento de montaña, el Grosdeutschland de los Waffen SS, zapadores de asalto y parece ser que llegó a venir al campo de Gibraltar el teniente coronel Mikosch, jefe del batallón de zapadores de asalto que había tomado el fuerte de Eben Emael en Bélgica.

[japa]

Nemo, la amenaza turca no era la amenaza japonesa. Japón tenía un ejército anticuado pero grande y agresivo, y los mandos soviéticos tenían muy claro el recuerdo de la guerra rusojaponesa de 1905. Además la frontera oriental era un lugar sin defensas naturales, una amplia llanura idónea para un agresor. Por eso en el incidente de Kalkhin Gol se empleó una contundencia semejante, para asegurarse de que el mensaje de "por aquí no se pasa" llegaba alto y claro a los mandos japoneses (y vaya si lo hizo)
Por el contrario el ejército turco no era un adversario temible. Turquía había nacido como nación en la década de los 20, en la lucha contra Grecia, y aunque su gobierno hizo mucho por modernizar sus fuerzas en 1939 no eran un rival para nadie fuera de los Balcanes (el área que más preocupaba al gobierno turco). Carecía de medios ofensivos modernos y desde luego su capacidad para atacar a nadie a través del Cáucaso era cercana a cero. Además hubiera tenido que hacer frente no sólo a la amenaza soviética sino a la posible amenaza desde Levante (Siria) e Irak. Y eso para un ejército peor pertrechado que el húngaro era mucha tarea.
¿Que habría existido amenaza? sí, pero muy baja. Hubieran bastado media docena de divisiones de infantería bien pertrechadas en las montañas para hacer frente a esa amenaza, así que la distracción de fuerzas hubiera sido minúscula, tanto como la amenaza.

[Mayor Reisman]

Buenas

Creo que hay un pequeño error con respecto a que la toma de Gibraltar hubiera significado "cerrar el estrecho" a los ingleses.

Gibraltar lo que realmente hizo fue "cerrar el estrecho" al Eje. La toma de Gibraltar habría supuesto la apertura de esa entrada al Mediterraneo a las fuerzas navales italianas y alemanas. Los ingleses mandaban la mayor parte de sus convoyes a Alejandría a través de la más larga pero más segura, ruta del Cabo. De hecho, cuando metían convoyes en el Mediterrano era para abastecer Malta, y estos salían a veces incluso desde Alejandría.

Como se ha indicado por japa, la toma de Gibraltar solo hubiera tenido sentido si el objetivo hubiera sido vencer a Gran Bretaña. Una vez puesta en marcha Barbarroja carecia de sentido. Y además, antes que tomar Gibraltar, era mucho más importante, estrategicamente hablando, tomar Malta.

Saludos

[ROMEL]

Personalmente opino que si se hubiera esperado un año mas en el inicio de Barba Roja se podria haber tomado inglaterra, teneis que pensar que para eliminar a una flota basta con aviones desde tierra, "malvinas".
Inglaterra tenia pocos suministros gracias a los u2 y con España del lado alememan y el estrecho cerrado hubiera sido aun peor.

En ese año habria caido el norte de africa en manos del eje y sin ingleses en el mediterraneo si se podria haber suministrado a un ejercito del eje en el norte de turquia, por otra parte turquia podria haber ayudado a encontrarse a medio camino con las fuerzas de italia, españa y alemania que subirian desde egipto.

El mapa hubiera sido el siguiente:
-inglaterra fuera de combate
-americanos sin posibilidad de actuar al no tener bases
-llacimientos petroliferos en manos del eje
-otro frente mas que cubrir por los rusos
-muchas mas posibilidades para los japoneses de atacar siberia
-dos aliados mas que podrian haber mandado mas hombres, infanteria.
-mayor produccion alemana al no ser bombardeada por uk y usa.

Em mi opinion la urss no hubiera podido resistir tal envite

[japa]

De eso se trataba exactamente la estrategia periférica de Raeder, pero esa estrategia obligaba a dedicar una gran cantidad de recursos y sobre todo tiempo al objetivo de vencer a Inglaterra, y no habría dado frutos inmediatos, sino sólo al cabo de más o menos un año, suponiendo que se hubieran dejado un lado los programas armamentísticos no relacionados y se hubiera centrado la producción en submarinos, unidades para corso, aviones tipo Condor… y ahí radica el problema. Una de las características de la personalidad de Hitler que se fue haciendo más evidente a medida que avanzaba el conflicto era la impaciencia. Una estrategia que implicase un largo periodo de espera no era aceptable: por eso inmediatamente desvió su atención del Atlántico al este sine sperar a haberse asegurado una retaguardia en paz. No olvidemos que la espera entre la derrota de Polonia y la camapña de Francia se le hizo insosportable e incluso había propuesto iniciar la ofensiva del Oeste en noviembre del 39 sin siquiera esperar a reponer los stocks de municiones. Imaginarse a Hitler aguardando pacientemente a que Inglaterra cayera en 1942 es pura ciencia ficción.

[ROMEL]

Bueno entonces parece que coincidimos y en esa estrategia si que hubiera sido de importancia la alianza con paises como España y turquia, en un caso para ahogar a inglaterra y apoderarse del canal y en otra para atacar la urss y apoderarse del petroleo de oriente medio.

De esta forma puede que el resultado de la guerra hubiera sido otro


SALUDOS

[japa]

Sï, pero a partir del invierno del 40 la decisión de Barbarroja estaba tomada. Es decir, que la posible importancia de la entrada en la guerra de España se da sólo en un margen muy estrecho, apenas unos meses entre la batalla de Francia y el comienzo de la concentración de tropas en el este hacia marzo del 41. Una vez iniciada Barbarroja la entrada en la guerra de España hubiera sido una jugada desastrosa para Franco, ya que no hubiera alterado nada (incluso los escasos medios que Alemania había previsto para la toma de Gibraltar estaban ya comprometidos en la campaña de a URSS, y lo poco que se podía rebañar era para el DAK) y no se hubiera podido recibir ayuda no ya para el ataque al Peñón, sino ni siquiera para evitar la pérdida de las Canarias o la destrucción de los puertos del Cantábrico (por no hablar de que España dependía de las importaciones de alimentos y esas hubieran cesado ipso facto)

Así pues, insisto, la oportunidad de la acción es exclusivamente entre el verano del 40 y la primavera del 41. Pasado ese momento España deja de pesar en la balanza.

[ROMEL]

Si japa completamente de acuerdo contigo, y personalmente pienso que hitler se presipito con la urss y deveria haber esperado a dejear ko a gran bretaña.

[Álvaro de Sande]

Personalmente opino que si se hubiera esperado un año mas en el inicio de Barba Roja se podria haber tomado inglaterra, teneis que pensar que para eliminar a una flota basta con aviones desde tierra, "malvinas".

Eso ahora, cuando la precisión y potencia del armamento que lleva la aviación lo permite, en 1940 eso no era posible. Y en todo caso lo ocurrido en Pearl Harbour nos enseña que eliminar a una flota desde el aire era casi imposible. Yamamoto buscó:

1.- La sopresa total. Que nunca hubiera existido en un ataque alemán contra la flota inglesa.
2.- Que la flota estuviera amarrada en puerto y no pudiera ni maniobrar ni casi combatir. Lo que nunca se hubiera dado en un hipotético ataque alemán contra la Royal Navy.
3.- Completa y absoluta superioridad en el aire. Lo que la batalla de Inglaterra nos demuestra que nunca hubiera ocurrido.

Bueno, pues ni por esas. La invasión de Inglaterra por Alemania era una quimera, porque los alemanes ni dominaba ni llegaron a dominar nunca, y esto no son suposiciones, pues fue una realidad, ni el mar ni el aire.

[Álvaro de Sande]

y con España del lado alememan y el estrecho cerrado hubiera sido aun peor.

España desde el punto de vista militar tenía poco que aportar, excepto una bastante aceptable infantería. Y una infantería en el más estricto sentido del término, porque carecía casi de camiones y de combustible.
El único material moderno que tenía era el que le habían suministrado los alemanes y el que habían capturado a los republicanos. Tampoco tenía material blindado, pues los únicos carros dignos de este nombre eran los pocos T-26 capturados a los republicanos. Y en cuanto a la aviación, más de lo mismo.
En el norte de África a los españoles les hubiera pasado lo mismo que a los italianos, o peor, no porque la infantería española no luchara mejor, que seguro que lo haría, es que no tenía ni una formación blindada. Y en el desierto sin blindados, sin vehículos motorizados y sin aviación...Pues o a morir heróicamente, o a rendirse, es lo que hay.

[Álvaro de Sande]

Personalmente opino que si se hubiera esperado un año mas en el inicio de Barba Roja

Si la operación Barbarroja hubiera comenzado un año después podemos estar completamente seguros de que, por lo menos, en el cam`po sivi´tico se hubieran producido las siguientes variaciones:

1.- Las reformas impulsadas en el Ejército Rojo por el dúo Timoshenko-Zhukov hubieran podido ponerse en práctica y estarían de verdad a dar sus frutos. Y entre otras cuestiones, y no baladí, la reoganización de las divisiones y los ejércitos de carros.
2.- Con Zhukov al Frente del Estado Mayor podemos dar por seguro que el despliegue del Ejército Rojo en su frente occidental se hubiera modificado y habría ganado en profundidad.
3.- El T-34, que aún no había llegado a las unidades de vanguardia en junio de 1941 sería el carro base del Ejército Rojo. Es decir, que los PzKw III y IV se hubieran encontrado de golpe y porrazo no con algunos T-34, sino con miles y agrupados en formaciones blindadas.
Pues la verdad, a mi jugar a hacer historia ficción me va muy poco, pero no sé yo, no sé, que hubiera pasado

[Nemo]

Pero hay que tener en cuenta que si Barbarroja se hubiera iniciado con Gran Bretaña conquistada o al menos neutralizada, los alemanes hubieran podido concentrar todo su Ejército contra la URSS. No hubieran tenido que dejar varias decenas de divisiones desplegadas desde Noruega hasta San Juan de Luz en previsión de un posible desembarco procedente de las islas británicas. Ni hubieran tenido que invertir una gran cantidad de recursos en construir la muralla del Atlántico. Ni hubieran tenido que dejar decenas de escuadrillas de cazas protegiendo sus industrias de las incursiones de bombarderos procedentes de bases británicas. Ni la industria británica hubiera podido enviar cientos de carros y aviones al Ejército Rojo. Ni el Afrika Korps hubiera tenido que enfrentarse a las tropas británicas en Libia.
Evidentemente, un año después las tropas soviéticas hubieran estado mucho mejor, pero también las alemanas, sobre todo porque no hubieran tenido que combatir en dos frentes y se hubieran podido concentrar en la URSS sin tener que preocuparse de Gran Bretaña.