Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[UlisesII]

Hola amigos:

Bravo amigo Ruben. Has dicho muchas cosas que yo mismo pensaba y conocía, pero no sabía expresarlas. En cuanto al "Libro Negro del comunismo" hay que admitir que muchos de sus autores son ex-comunistas, por lo que tienen un pelín de ¿rabia, resentimiento,...? por un monton de ilusiones perdidas en una causa que, para ellos al menos, ha sido un desastre personal y humano. Pero muchas cosas son lo suficientemente interesantes como para tomarlas en serio. Además en muchas ocasiones el ser humano tiene la tendencia a negar cosas que le parecen demasiado horribles haya o no haya documentación que la respalde. Es posible que estemos en una situación parecida y que ademas afecta a una ideología que dice defender a los más débiles.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

[Rubén]

Además en muchas ocasiones el ser humano tiene la tendencia a negar cosas que le parecen demasiado horribles haya o no haya documentación que la respalde. Es posible que estemos en una situación parecida y que ademas afecta a una ideología que dice defender a los más débiles.

Pues con más frecuencia sucede al revés: se exagera un problema hasta extremos inverosímiles para atacar a un país o sistema (como el panfleto de Beevor al tomar 2-3 testimonios de alemanas violadas y con esto se calculan "2.000.000 violadas").

Que no haya evidencias no les importa a tales autores, porque trabajan bajo el principio de "miente, miente, que algo queda". Si no existen evidencias documentales entonces dice que "está claro que el régimen X no las publica". Y si incluso se demuestra que tales "horrores" no sucedieron nunca, ni siquiera se arma un escándalo, porque ya la mentira logró su objetivo. Ejemplo: las mentiras sobre las armas ABC de Saddam Hussein para justificar la guerra de 2003, o los "bebés sacados de sus incubadoras" en Kuwait para justificar la guerra de 1991. Ambas mentiras se "descubrieron" cuando ya la guerra se había acabado y cumplieron su objetivo con la opinión pública occidental...

En particular de este libro te lo digo porque en sus capítulos de Cuba y la URSS sí sé que mienten y tergiversan descaradamente. Y eso también está demostrado por los achivos rusos descasificados tras 1991.

saludos

[UlisesII]

Hola amigos:

El libro es del 99 (me imagino a cual te refieres) y los autores creo recordar que se jactaban de usar los archivos rusos y de los antiguos paises del Este (a saber... en eso cuando lees un libro tienes que confiar en que el autor maneje las fuentes y en como las maneje...) y de todos modos también muchas veces aunque los archivos demuestren una cosa, se sigue diciendo la contraria o negándola. En concreto, y aunque no viene mucho a cuento, aquí en España hay un personaje que según los archivos rusos es culpable de haber ordenado una matanza durante la guerra civil del 36-39. Pues bien el tío, y sus admiradores, no sólo lo niegan sino que ademas dan clases de ética y moral democrática, atacando a los que le dicen que no se pueden hacer determinadas cosas con semejante pasado y que no se puede ir removiendo tumbas, pues salen todas. Es un ejemplo en sentido contrario de lo que dices.

De todos modos creo que el mayor problema de todo esto es el sentido cuasi religioso del comunismo para mucha gente (no en tu caso) y por supuesto la ferocidad con la que le atacan los contrarios que no tiene nada que envidiar a una guerra de religión, que impide una discusión medianamente racional de los hechos relacionados con él, al menos hasta dentro de cien o doscientos años y aun así.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón.

[Rubén]

El libro es del 99 (me imagino a cual te refieres) y los autores creo recordar que se jactaban de usar los archivos rusos y de los antiguos paises del Este

Es un ejemplo clásico de desinformación. Sucede que ese manido argumento de "usar archivos rusos ya desclasificados con la verdad oculta durante años" está muy de moda en occidente para impresionar a sus ingenuos habitantes...

Hay autores que usan este argumento para impresionar y aumentar artificialmente la credibilidad de su obra, cuando en realidad casi ni usan tales archivos, ni dicen nada nuevo.

Pero al disparar este argumento, lo que se graba en el cerebro de sus lectores es ese supuesto "uso de archivos rusos" y no si de verdad los usó o si demostró o no con ellos su tesis. Entonces esa gente dice "es verdad lo que dijo fulano, porque se basa en archivos rusos"...

Y si el autor usa esta moda para reforzar algún mito de la guerra fría, pues el efecto es mayor. Clásicos ejemplos de este lavado de cerebro propagandístico lo puedes ver incluso en este foro, cuando algunos foristas son impotentes de poner ni 1 sólo documento ruso usado por Beevor que demuestre "violaciones masivas" rusas, pero a pesar de ello se creen ingenuamente sus tesis y se cren que usó archivos rusos. Es ejemplo de que la eficacia del lavado de cerebros por la propaganda de la guerra, es mayor que la honestidad intelectual, aún viendo con sus propios ojos que el libro en las manos no usa "archivos rusos".

y de todos modos también muchas veces aunque los archivos demuestren una cosa, se sigue diciendo la contraria o negándola.

Pues determinar dónde está la verdad es fácil, sólo hay que ver si de verdad ese "archivo" fue "usado" y si demuestra la tesis del autor. Si algún despistado dice que Beevor "sí demuestra violaciones masivas" y para "demostrarlo" lo que trae es 1 entrevista a 1 viejo ex-soldado ruso sin acceso a ninguna información, pues ahí ya tienes la demostración de que el autor ni usó archivos para nada, ni pudo encontrar en ellos lo que quería demostrar, teniendo que contentarse con especulaciones. Pero en el cerebro de cierta gente tal "testimonio" equivale a algún informe secreto del NKVD con estadísticas truculentas sobre violaciones.

Es decir, que si no se contrastan fuentes de ambos lados, todo queda en especulación.

saludos

[UlisesII]

Hola amigos:

Es un ejemplo clásico de desinformación. Sucede que ese manido argumento de "usar archivos rusos ya desclasificados con la verdad oculta durante años" está muy de moda en occidente para impresionar a sus ingenuos habitantes...

También tienes que tener en cuenta que durante años la propaganda soviética bombardeó occidente con una imagen idílica de la URSS y sus satélites que luego se ha demostrado falsa con lo que la gente está más dispuesta a creer lo contrario. Eso sin contar los intelectuales que se dejaron engañar y engañaron a Occidente sobre la URSS (es atroz un discursito de George Bernard Shaw diciendo que la hambruna de Ucrania era una mentira imperialista) así que no es sólo el que la gente se "quede" con lo de los archivos soviéticos sino que está más predispuesta a creerlo.

Luego están los irreductibles que no hay manera de que admitan nada y siguen con lo de las mentiras fascistas / imperialistas. En el caso que te comento de aquí, el documento está publicado en español y también aparece en el libro "Las causas de la derrota de la republica española", un informe elaborado por Stoyan Minev, alias Stepanov y Moreno delegado en España de la Komintern (1937-1939), y aún así el interesado lo sigue negando y a quién se le ocurre mencionarlo automáticamente le tachan de facha y otra serie de lindezas. Comprenderás que con lo que hay por aquí (y no es el único caso tanto en un bando como en otro) sea bastante escéptico.

Hasta la vista y a por ellos. Son pocos, cobardes y además no tienen razón

[jugueca]

Permítanme regresar al tema de la pregunta, concidero que Stalín a pesar de todo y si tengo que escoger sólo entre héroe o lastre, fue un héroe.

Saludos,

[Rubén]

También tienes que tener en cuenta que durante años la propaganda soviética bombardeó occidente con una imagen idílica de la URSS y sus satélites

La cual no hacía ninguna mella en Occidente, donde la propaganda anticomunista y antirusa era con mucho, más fuerte. Allí se creían la propaganda soviética sólo cuatro gatos, pero la sociedad entera se creía cualquier fábula antirusa.

así que no es sólo el que la gente se "quede" con lo de los archivos soviéticos sino que está más predispuesta a creerlo.

La gente sí se queda con el cuento de los "archivos rusos", porque por regla general en Occidente se usa este agrumento para descreditar de nuevo a la URSS, y no para desmentir los propios mitos occidentales.

Por ejemplo, a pesar de que hace 16 años se pueden consultar los archivos rusos, en Occidente siguen con las mentiras desde la SGM como las "violaciones masivas en Berlín", "Stalin mató a más que Hitler", etc, hasta hoy con "Los T-72 explotan si les dan", "Los MiG-23 siempre han perdido" y cosas similares.

Luego están los irreductibles que no hay manera de que admitan nada y siguen con lo de las mentiras fascistas / imperialistas.

En todas partes se cuecen habas.

Permítanme regresar al tema de la pregunta, concidero que Stalín a pesar de todo y si tengo que escoger sólo entre héroe o lastre, fue un héroe.

Como ves amigo UlisesII, en todas partes se cuecen habas. Aquí tienes otro caso de ignorancia sobre Stalin a pesar de las evidencias de archivos rusos que tocamos.

saludos

[japa]

Por definición, un héroe es aquel que hace cosas heroicas. No creo que eso se pueda aplicar a Stalin ni bajo la más favorable de las luces.

[jugueca]

Japa y Rúben, sé muy bien quién fue Stalin, conozco los procesos de purga del ejército soviético, las personas que fueron a parar a campos en Siberia, las maniobras para quitarse de arriba a los que le molestaban, sus manos en el asesinato de Leon, y todas esas cosas.
Pero como no considero que haya sido un lastre, y la pregunta del foro estaba tan mal redactada que solo daba dos opciones, me quedé con la segunda.
Sé que es un dilema, cómo pudo Stalin ser un héroe con tanta historia negra... más lo que si no fue, y de eso estoy seguro, fue ser un lastre, que tuvo decisiones equivocadas, es cierto, todos la tuvieron en esa guerra.
Saludos,

[Álvaro de Sande]

Permítanme regresar al tema de la pregunta, concidero que Stalín a pesar de todo y si tengo que escoger sólo entre héroe o lastre, fue un héroe.

Saludos,

Pues desde mi punto de vista, lo único que hizo que pudiera acercarse a la heroicidad, fue decidir quedarse en Moscú en 1941, cuando la capital soviética estaba seriamente amenazada.
Después de eso, y siempre bajo mi punto de vista, su única aportación positiva fue dejar en un segundo plano la defensa de la URSS como tal y llamar a la defensa patriótica contra el invasor alemán y dar el mando a los verdaderos profesionales (Zhukov y compañía).

Y errores garrafales, unos pocos.

Como:

* Confiar en que Hitlar no iba a atacar la URSS y que en todo caso no había que dar motivos para ello. Y como consecuencia de ello negarse a poner en estado de alerta a las fuerzas soviéticas hasta cuando ya era demasiado tarde.
* Desplegar sus fuerzas casi linealmente, lo que facilitó la ruptura de los frentes y contrubuyó a las bolsas de los primeros momentos.
* Contribuir al embolsamiento de numerosas fuerzas soviéticas por su empeño en resistir a toda costa, cuando lo inteligente y lo sensato era ordenar una retirada.
* Empeñarse en ordenar ataques más allá de las posibiliades lógicas del Ejército Rojo (como ejemplo las del verano de 1942, justo antes del avance germano y casi en el mismo sitio) y negarse a cancelar la orden y poner a las fuerzas en defensiva cuando era evidente que el ataque había fracasado.

[jmfer]

Quizás Stalin fuera la única persona lo suficientemente capaz (hay que reconocer que supo tragarse su orgullo y rehabilitar a docenas de represaliados) inteligente (como para apartese y dejar hacer a los sabían, presentar la guerra como una lucha por la patria y movilizar incluso a los curas) despiadado (no hace falta explicar mucho de esto) y conocido (llevaba años presentándose como el sucesor de Lenin) para dirigir la lucha contra el invasor en septiembre de 1941, pero hay que tener en cuenta que la situación catastrofica del 41 era consecuencia directa de todas las meteduras de patas, arbitrariedades y cabronadas que había hecho él solito.

De héroe tuvo poco (como mucho, el permanecer en Moscú en el 41) Quizás fue menos lastre que Hitler, pero la situación de la URSS del 41 es responsabilidad de Stalin en muy alto porcentaje. Mas que lastre para la guerra lo consideraría lastre para la URSS en sus tres décadas de mandato. Un nuevo zar pero con la hoz y el martillo.

[jugueca]

Coincido con usted jmfer incluso siempre me ha asombrado que teniendo una personalidad tan compleja y autoritaria haya rehabilitado a personas -que si estuvieron en Siberia- que después tuvieron cargos importantes como el Mariscal Rokossoski -que creo que se escribe así- o que le haya devuelto a Zhukov el mando de un frente importante.
En fin, que coincido con usted en lo que dijo.
Saludos,

[fredonnn]

STALIN ! GRAN HOMBRE DE LLERO ! OJALA Q PONGA LA LEY OTRAVES !

[Frankganga23]

Dios, cuántos disparates en un sólo párrafo...

Se nota que los escribe un cubano basado en la vieja mitología soviética, extendida a la literatura cubana desde los años 60 y estancada desde entonces, que no tiene en cuenta ni la realidad, ni las nuevas evidencias publicadas en Rusia tras la desaparición de la URSS (y desconocidas en Cuba).

Mi muy Estimado Rubén, otra vez me juzgas mal. Para tu información si he leído bastante sobre las nuevas evidencias publicadas después de la caída de la URSS, aquí el mundo no está detenido como tú mal piensas (por lo menos en este aspecto, sé que en otros no). Yo he leído todas estas cosas, los crímenes de Stalin, y los llamo crímenes, las represiones a importantes sectores de la vida civil, política y militar de la URSS, y todas esas cosas que hacen las delicias de sus detractores; pero de ahí a considerarlo un lastre va un trecho muy largo. Se pudo haber equivocado (cítame alguien que no lo haya hecho e ilústrame), incluso bastante; pero su papel en la historia de la Unión Soviética es gigantezco - entiendo que tú no lo compartas y lo respeto- Stalin al frente de la URSS hizo de esta una potencia de primer orden y le dio un liderazgo a nivel mundial que nunca había conocido ni en el mayor explendor de los zares.

Ah....

Si estas genialidades de Stalin, la guerra hubiera sido menos cruenta y más rápida para la URSS, que a fin de cuentas era igual de invencible para Alemania gracias a su extensión y enormes recursos humanos dóciles y resistentes a todo.

Claro, si no hubiesen permitido armarse a Hitler, y no hubiesen vendido Checoslovaquia, como hicieron las potencias occidentales, también.

La URSS no ganó gracias a Stalin, sino a pesar de él.

El pueblo ruso gano la guerra a pesar y con Stalin.

Saludos

[Álvaro de Sande]

Pues si, con Stalin y a pesar de Stalin, esa puede ser una buena definición. Porque Stalin cometió un montón de errores, pero no tantos como para perder la guerra, y también tuvo aciertos, los suficientes como para ganarla.
Lo que pasa es que muchas veces se le da demasiada importancia a los caudillos (dicho sea sin ninguna connotación, que conste, que es que a mí lo de líder, aunque la palabreja esté reconocida por la RAE, es que me pone de los nervios), que indudablemente juegan un papel muy importante, pero que, en última instancia, no son el todo de los hechos históricos. Existen multitud de circunstancias, factores muy diversos que influyen más que el propio caudillo. Por ejemplo, ¿que hubiese sido de la URSS sin el T-34? ¿Y quién decidió dar luz verde al primer proyecto del T-34? Seguro que no fue Stalin en persona, que tendría otras cosas en las que pensar. ¿Y quién le ordenó a los soldados soviéticos, desde el principio, que no se rindieran en masa, que resistieran y que intentaran romper las bolsas? No Stalin, que no podía hacerlo y que en los primeros días de la invasión casi ni apareció por ningún sitio. Pues aquellas decisiones de los soldados soviéticos, fruot de su decisión de no rendirse y no entregarse al invasor, no entraban en los cálculos de los muy prestigiosos estudiosos del OKH y del OKW, y les desbarató más un plan. Más o menos lo mismo que los españolitos en 1808 mandaron al garete las previsiones del Gran Corso, y casi por los mismos motivos.