Tupo escribió:Ya se demostró en la IIGM lo que pasaba si preparabas una guerra en contextos defensivos ( Fráncia ). Ya se vió de que sirvió la línea Stalin, para nada. Si la URSS se hubiese preparado para la defensa hubiese caído en pocos meses al igual que Fráncia. Creo que no hay dudas que el arma más decisiva para la URSS fueron los tanques, arma eminentemente ofensiva.
Varios erores aquí.
La Línea Stalin existía casi sólo en el papel, mientras que la línea fuerte era la de Mólotov, destruída por el mismo Stalin poco antes de la guerra.
Osea, que en 1941 la URSS NO TENIA ninguna línea defensiva.
La defensa de Francia no sirve de ejemplo porque fue una defensa
pasiva, que sí lleva al fracaso. Mientras que los rusos en los años 30 esperaban llevar a cabo una defensa
activa, basada en líneas defensivas apoyadas por masas de unidades acorazadas y de aviación que contracarían al agresor.
Si Hitler se hubiera encontrado en 1941 con un línea defensiva construída durante 10 años (como casi lo fue la Línea Molotov), apoyada además por , digamos, 10.000 tanques y 10.000 aviones y 100.000 paracaidistas, y millones y millones de defensores tras ella, pues Hitler no hubiera llegado ni a Kiev.
Pero Stalin la desmanteló y desde 1939 cambió la estrategia de
defensa pasiva a una invasión a Europa, que dejaba indefensa a la URSS en caso de agresión.
Porque? Es que acaso una Rúsia más agrícola hubiese tenido más posibilidades?
No se trata de un país más agrícola, sino de un país con una economía más armoniosa y una población de mayor productividad laboral, algo imposible con la "industrialización"
Por ejemplo,
el 80% del personal de las fábricas de armas soviéticas se renovaba regularmente él solo, debido al hambre, las duras condiciones de trabajo, las represiones,etc.... nadie quería trabajar allí.
¿De qué sirve industrializar a ese precio, si los obreros no quieren producir y son obligados con represiones?
Eso significaba que la mayor parte del personal no era calificado, era nuevo y se iba huyendo de la fábrica a las pocas semanas. Pero había que producir con lo que había. Por eso se hacía el equipo ruso tenía que ser muy primitivo y sencillo, había que simplificar demasiado la producción, que se lanzaban modelos que duraban poco y se rompían con frecuencia, que no se fabricaban casi piezas de repuesto para ellos...
Tal "industrialización" traía también como consecuencia que la masa de campesinado sin trabajo, asustada era lanzada al frente en masa como carne de cañón o a las fábricas a producir equipos complicados. Campesinos que hasta ayer pensaban que un camión era la técnica más complicada que habían visto en su vida, era puesto a los mandos de T-34, sin preparación, con el resultado predecible en los combates.
Entonces...
¿De qué sirve "industrializar" si ese T-34 con frecuencia debía ser abandonado por falta de piezas si se rompía, o era destruído fácilmente por tener tripulaciones sin preparación?
¿De qué sirve industrializar si el equipo así producido en masa no puede usarse antes de combate para entrenamientos, por falta de piezas y combustible?
¿Acaso no era mejor tener 2-3 veces menos equipos, pero con excelentes tripulaciones y buen un servicio lógístico?
Pues eso hubiera sido logrado con una adecuada y armoniosa industrialización, sin sacrificar al resto del país en aras de los números de producción que no significaban nada.
Esto no deja de ser un crímen, pero esa industrialización forzada fué la que permitió la salida de grandes cantidades de material bélico. Desde luego la economía tradicional tampoco era la panacea en la Rúsia zarista, prácticamente siervos de los terratenientes.
No hablamos de crímenes, sino de cuestiones prácticas.
De nada sirve producir 2 veces más equipo que Alemania, si por cada tanque alemán que destruían, los rusos perdían 3.
Y perdían 3 veces más por lo ya expuesto arriba: la URSS NO PODÍA fabricar y digerir tal cantidad de equipo sin mermar catastróficamente la preparación de sus tripulaciones y la calidad de sus reparaciones...
Y ese problema surge precisamente por la "industrialización"
No te dejes nublar por las cifras de producción industríal, que eso no es toda la economía de guerra, ni tampoco es el único factor para la defensa.
La URSS se vio obligada a producir en grandes cantidades equipo
precisamente porque ya no podía ni sabía hacer otra cosa...
Sobre lo de fidelidad de la población y la economía es muy disctutible, más si contamos las inumerables rebeliones, huelgas salvajes, asesinatos y hambrunas extremas ( Ucraína 1904-1906 ) que hubieron entre 1900 y 1914.
¿Y cuántos soldados rusos se rindieron en 1914-1917 y en 1941-1945? Comparar?
Es un dato elocuante que habla mucho de cuál población estaba más dispuesta a luchar, si por el Zar o por Stalin...
Esa población zarista podía hablar pestes del Zar, pero no tenía que ser obligada a lanzarse al combate y al final, aguantaba sin problema al enemigo con menos equipo...que era lo que fin de cuentas se necesitaba.
Tanta fidelidad que el zar fué asesinado
¿Quieres decir que los terroristas reflejan la opinión del pueblo?
Estoy de acuerdo que la economía rusa creció mucho en varios aspectos ( sobretodo aumento de producción de primeras matérias ) entre 1890-1914 pero tenía terribles problemas internos.
Problemas multiplicados por varias veces tras 1917.
No se ganan las guerras solo con buenos suboficiales ( que tampoco eran algo extraodinário ). Las guerras totales se ganan por el output de producción.
Te equivocas, las cifras de outpout de producción son muy engañosas.
A los alemanes les bastaba 3 veces menos equipo para equilibrar a los rusos.
Por eso para vencerlos los rusos tuvieron que poner en la mesa 27.000.000 personas...
Los aliados occidentales tambipen eran equilibrados con 2-3 veces menos almanes, pero gracias a su mejor preparación no tuvieron que poner en la mesa millones de compatriotas....
Pero la industrialización de Stalin no les dejó otra opción: cada tanque producido ya debía ser tripulado como sea y mandado al combate como sea...
Medidas terribles desde luego, pero a su vez efectivas. Si hay algo que caracteriza las dictaduras brutales es que el ejecutivo suele funcionar.
Lo ya dicho: medidas ejecutivas artificiales para subsanar un problema creado artificialmente por ese mismo poder. Círculo vicioso de las dictaduras brutales, que no equivale a efectividad.
Lo ya dicho: al querer producir en masa equipo, se sacrificó todo lo demás en el país. La consecuencia es el descontento, y luego viene la represión para mantener el orden. Pero es que ese orden es amenazado precisamente por la producción en masa.
Toda esa política de Stalin hubiera estado justificada si la URSS hubiera atacado primero y vencido. Pero como Hitler fue el que atacó primero, todos estos befeficios de la industrialización se convirtieron en defecto desde el primer día.
Bueno, el zar no era desde luego una hermanita de la caridad, la Okranka y demás desmanes en su mandato lo atestiguan. No llegó al nievel de Stalin pero no se quedó corto.
Nooo....el Zar era Papa Noel en comparación con Stalin, y la Ojranka era un círculo de abuelitas jubiladas en comparado con el NKVD. Sólo recordar cómo esa Ojranka era tan "efectiva" que permitió que Stalin se escapara 18 veces....¿cu´panta gente escapaba del GULAG?. La temible Ojranka permitía que los acusados vivieran y conspiraran con toda libertad en Siberia. Años luz del GULAG.
En 1914 estoy casi seguro que sin frente occidental ( donde estaban el 60% de las divisiones ) el ejército alemán solito hubiese derrotado a Rúsia, tan diferente hubiese sido en 1941?
Sí, si en 1914 el Kaiser estuviera ocupando media Europa y enfrascado en una guerra submarina/aérea con los alglosajones.
Con "buenas líneas defensivas" en un frente inmenso de más de 3000km, los alemanes lo hubiesen roto por alguna parte y el ejército ruso hubiese tenido la misma suerte que el francés.
No, porque precisamente para evitar eso y para contraacatar tras la línea soviética estarían sus numerosas divisiones acozaradas y aviación, más una fuente inagotable de infantes.
Que yo sepa la población no se entregó al primer disparo ni mucho menos en la IIGM. Los soldados cercados al inicio de Barbarroja solían luchar, si aún habían combates en Brest Litoskv a finles de Julio de 1914!.
Pues la población SI se entregó al primer disparo, y recibían a los alemanes con flores. La gente todavía recordaba que los soldados del Kaiser eran gente normal. Brest Litovsk fue un hecho aislado (gente del NKVD que no tenían nada que perder ya), la regla fueron los millones que se rindieron en esos meses.
Sin embargo también se rindieron a la primera los soldados del ejército de Samsonov en 1914
.
Los rusos siempre han hecho así. El problema es que Stlin audizó este problema con sus purgas y con
la gigantesca caída del nivel de vida de la población al industrializar el país...
Estimado Rubén no acabo de entender el porqué Rúsia hubiese sido más fuerte según tu postura.
Por lo ya explicado arriba. Digámoslo de otra forma, con varias opciones, sobre qué es mejor:
1- Variante Stalin: 32.000 tanques + 30.000 aviones sin piezas, sin combustible, sin tripulaciones entrenadas, con mandos asustados por purgas, con soldados dipuestos a rendirse; una retaguardia hambrienta y aterrorizada, que hace de los suministros un gran problema, ausencia de líneas defensivas, necesidad de un gigantesco aparato represor con todos los recursos correspondientes, malas relaciones con aliados.
2- Variante media: 5.000 tanques + 5.000 aviones, cantidad que requiere de muchos menos recursos, y por lo tanto tienen suficiente combustible y piezas para preparar buenas tripulaciones, un mando con alta moral y seguro de sí mismo, una población neutral al régimen, líneas defensivas fortificadas por decenios, aparato represor medio, normales relaciones on aliados.
3- Variante Zar: 1000 tanques importados o nacionales, con excelentes tripulaciones, excelentes aliados, excelente economía, ausencia de hambre, aparato represor débil y población inestable.
Yo opto por la variante 2 (no por la 3). La variante 1 es tan mala como la 3.
Pero la variante 1 es la mejor para atacar...
saludos
