Todo sobre el F-22 Raptor (archivo)

[jlbr]

Tienes razón.
Quizás estemos demasiado influenciados durante décadas por las películas bélicas americanas, en las que nunca pierden los americanos. Ellos son los más listos, los más valientes y los mejores en todo.
Por éso, les fastidia tanto, a ellos que se creen varias constelaciones por encima de los demás, que cualquier otro país le sople en la oreja.
La mejor lección se la dieron en la Guerra del Vietnam donde un ejército de campesinos, no profesionales, derrotó a toda la primera potencia mundial, con su armamente de primera fila y su ejército profesional. Y tuvieron que salir con el rabo entre las piernas.
Los europeos no tendremos su potencial económico pero sabemos hacer con menos dinero productos muy, muy competitivos, y a veces, me aventuro a decir, que mejores.
Además en España...

[Ciudadano_Pepe]

...Asi que la afirmacion de que el RAPTOR es infinitamente superior al resto, salvo que este basada en datos secretos provenientes del Area 51, no deja de ser una afirmacion "aventurada". Yo se que los gringos son "Dios" para algunos, pero lo cierto es que no son mas que hombres y no son ni mas listos que nadie, ni nadie es mas tonto que ellos.

¿Y esto a qué viene?

Esto que acabas de escribir es demagogia y además pervierte y envilece este debate.

No opinamos que los estadounidenses sean "superiores", lo que sí es superior es su presupuesto de defensa que les ha llevado a crear el cazabombardero más avanzado (y caro) del mundo. Y sí que creemos muchos aquí que el Raptor hoy día es lo mejor de lo mejor (para nada infinitamente mejor), independientemente de que sea un avión estadounidense.

Mejor hacemos un debate técnico y objetivo, y fanatismos de tipo anti-algo fuera (antiUSA por ejemplo).

Del mensaje de jblr no opino, mejor centrémonos en el tema y no en Vietnam...

Saludos.

[shomer]

...Asi que la afirmacion de que el RAPTOR es infinitamente superior al resto, salvo que este basada en datos secretos provenientes del Area 51, no deja de ser una afirmacion "aventurada". Yo se que los gringos son "Dios" para algunos, pero lo cierto es que no son mas que hombres y no son ni mas listos que nadie, ni nadie es mas tonto que ellos.

Tienes razón.
Quizás estemos demasiado influenciados durante décadas por las películas bélicas americanas, en las que nunca pierden los americanos. Ellos son los más listos, los más valientes y los mejores en todo.
Por éso, les fastidia tanto, a ellos que se creen varias constelaciones por encima de los demás, que cualquier otro país le sople en la oreja.

Deberíamos crear en el foro una sección psiquiatrica en donde algunos pudiesen dar rienda suelta a sus problemas de ansiedad!

Para que tengan por donde empezar: http://www.psicologia-online.com/

Lo que hay que leer!

[buba]

hombre evidentemente parece fuera de contexto aunque en realidad no lo és, la guerra tiene un componente psicológico muy fuerte, en el caso del f22 sin ninguna duda es una pesadilla para cualquier piloto chino, de ahí que me interesen otros tipos de sistemas stealth, por si pueden ser incorporados de forma relativamente sencilla a aparatos existentes.

Porque si los chinos u otros los usan y los americanos reciben una sonora patada en el trasero, lo más normal es que se retraigan en su acción exterior.

[maximo]

creemos muchos aquí que el Raptor hoy día es lo mejor de lo mejor

Ya, si eso lo se. Lo que ocurre es que esas afirmaciones nunca vienen acompañadas de datos. Por ejemplo, nadie duda de que es superior en tecnologia furtiva, nadie duda de que sus motores sean potentisismos, nadie duda de que sus toberas vectoriales le dan un plus de maniobrabilidad... Pero permitasenos dudar de que es superior en todos los campos basandonos en los pocos datos que tenemos. Uno de esos datos fue el concurso Coreano ya varias veces citado. El Raptor fue sistematicamente superado por sus rivales en todas las facetas de guerra electronica. Los americanos se gastan muchisimo dinero y tienen un presupuesto de la hostia, pero eso no siempre redunda en superioridad. La han cagado a base de "presupuesto" muchas veces. Pero es normal porque todo el mundo se equivoca. Despues se pueden hacer todos los chistes que se quiera sobre psicologia, pero a me parece que la postura normal no es precisamente mantener incondicionalmente la infalibilidad de alguien.

[Lito-Ming]

Recomiendo fuertemente leer este artículo, no tiene desperdicio, es un resumen de una investigación sobre el F-22 que escribió un tipo que estuvo involucrado en el diseño del F-15.

http://www.pogo.org/m/dp/dp-fa22-Riccioni-03082005.pdf

Está en inglés pero es muy claro. En principio, el Raptor no tiene razón de ser... entró en servicio este año, a casi 15 años de la disolución de la Unión Soviética, y un cuarto de siglo después de que se inicie el proyecto, en 1981. EUA no necesita mejores aviones para garantizar superioridad aérea, por eso se está evaluando una versión de ataque a tierra del F-22, como una hipótesis ad hoc. Pero si necesita tener los misilies dentro de esa bodega para mantenerse [{"invisible"}] no podrá llevar mucho peso en armas, como el A-10. O tenemos un aparato [{"invisible"}] armado con letales 45g en bombas o un coso con bombas bajo las alas pero detectable. Así que ni el caza ni el de ataque se justifican.

El artículo dice también que las estimaciónes son engañosas y se realizan en condiciones poco realistas. La simulación sugirió que se perdería un F-15C por cada 955 MiG-21 derribados, así que esas proporciones de 10 a 1 (la más usada para justificar algun juguete nuevo en todos los continentes) que le dan contra el Su-35 también deben estár dibujadas por algún parapsicólogo de la Lockheed Martin.

Está excedido de peso, de presupuesto, de largo y ancho , reducido en número y sin soviéticos. Creo que va a terminar siendo como el Telharmonium de la aviación militar.

[KF86]

¿Que no se le sumaron?. Dentro de poco tiempo el EFA va a recibir por ejemplo un radar AESA, con lo que si va sumando cosas. Y eso de que en electrónica esta "muy por encima" habrá que verlo, porque no sabemos la capacidad de sus ECM comparadas con el Raptor. Por cierto imagino que lo de "invisible" será con las pueras de la bodegas cerradas y configuración limpia, porque nada más que tenga las bodegas abiertas ya no es tan "invisible". Aparte de que todavía no sabemos con certeza el grado de "invisibilidad" alcanzado realmente por el raptor.

Los u$s 330 millones por aparato no es por bonito.

El radar AESA que tendrá el EFA en el 2010 el Raptor lo tiene desde el año pasado, para cuando el Captor entre en servicio el AN/APG-77 estara en la (v)4. Si el EFA no recivio tanta tecnologia Stealth no es porque "no quisieron cargar la estructura", directamente es porque no tienen la tecnologia y capacidad (hoy dia y anteriormente) para poder hacerlo.

El tiempo en que las bodegas se habrian y cerraban para lanzar los AIM-120D, antes era de 7 segundos ya que el sistema consistia en un brazo que se extendia y soltaba mediante un percutor al misil. Ese tiempo se redujo a 1,5 segundos al abrirse la compuerta y largar directamente el misil por medio de un eyector. En pruebas realizadas en simulacion los F-15 detectaban al Raptor en 3 segundos con una RCS diminuta, segun mencionaban un punto imperceptible en el radar pero que se notaba por un sonido en la cabina, una vez reducido el tiempo de apertura de las compuertas se hizo directamente imperceptible hasta para el radar.

El grado de invisibilidad alcanzado por el Raptor esta en un rejunte que postie varias paginas mas atras, si tenes tiempo podrias verlo...obvio, queda en vos y todos tus compatriotas el darle credito de real o no ya que se empecinan en que el Raptor es como mucho, 1,5 veces mejor que el EFA.

Por el doble del precio que tiene el Raptor con el EFA, es mas del doble de mejor. Obvio, desde mi punto de vista.
Pero ojo...para mi el EFA es hoy dia el segundo mejor caza del mundo.

[KF86]

Recomiendo fuertemente leer este artículo, no tiene desperdicio, es un resumen de una investigación sobre el F-22 que escribió un tipo que estuvo involucrado en el diseño del F-15.

Lito, opositores hay en todos lados, yo cuestiono el gasto en defensa de los Estados Unidos pero no veo a ninguno de los Estadosunidenses que cuestione eso, se remiten a cuestionar un proyecto que de cancelarlo tendrian que pagar una suma de dinero tan grande como la deuda externa Argentina, quieran o no esas cosas no se pueden cancelar.

Paso igual con el C-130J, ¿habia nesesidad de sacar una nueva vercion del mismo pudiendo modernizar los actuales?, yo creo que no...Rumsfeld intento cancelarlo, pero le mostraron el contrato y la suma a pagar por la cancelacion del mismo era de u$s 1700 millones creo.

[buba]

Poco importa que haya seguridades si el país está en bancarrota y creeme los USA están en bancarrota, en realidad llevan años así, lo unico que ocurria hasta ahora era que esa deuda monstruosa era comprada por saudies japoneses alemanes etc..(en estos ultimos años los chinos), pero ciertamente ese "credito infinito" se está terminando, la tasa de inflación real es doble a la oficial el nivel de paro real sobrepasa el 10%, la "burbuja inmobiliaria" se está pinchando.

No se puede pretender tener un deficit comercial brutal durante decenios y que no pase nada, porque aunque el problema de la SS americana sea gorda o el aumento de los gastos en defensa hayan sido excesivos, la parte principal del pastel ha sido el deficit comercial, y eso ha sido así por andar manteniendo tipos de interes irreales y haber estado utilizando la maquina de hacer billetes, para tener a la gente contenta.

Y para que hablar de las bolsas americanas buena parte de los crecimientos han venido por OPAs y operaciones especulativas y de maquillaje más que por mejoras reales en la productividad.

Aunque esa responsabilidad es multidireccional, los chinos por ejemplo han estado manteniendo bajo el valor de su moneda de manera artificial, que no se corresponde ni con los flujos de capital en inversiones ni por las exportaciones exteriores, exportaciones que encima si son bajas (el precio de cada producto) por tener una moneda "devaluada", pues si además no hay seguros sociales, ni seguridad laboral, ambiental etc...pues claro así salen los productos chinos tan baratos (artificialmente baratos).

así que pueden hacer un f22 cojonudo y estupendo, que lo disfruten para lo que les va a durar..............

[maximo]

no veo a ninguno de los Estadosunidenses que cuestione eso

Pues eso sera porque has mirado poco. En los USA hay muchisimos detractores del F-22, desde los que discuten el precio hasta los que discuten su misma concepcion. Y no son pocos.

El tema de las bahias para armamento, curiosamente se nos vende como la leche en verso por el tema de la furtividad, sin embargo una parte importante del lobby de los pilotos opina que llevar el armamento escondido es un terrible handicap puesto que las ventada de ataque (el tiempo en el que el contrario esta a tiro) son cada vez menores, que el tiempo en el que se puede disparar es menor muchas veces que el que se tarda en abrir compuerta, captar al enemigo y disparar. Menos de ese segundo y medio....


Respecto a lo de la tecnologia furtiva en el EFA, pues es cierto que hay campos en los que no estamos puestos en Europa porque se han seguido otros caminos. Por ejemplo, aqui se hace incapie en la aerodinamica como principal factor, siendo la furtividad secundaria. Es por eso que las tecnologias solo se han aplicado en los lugares necesarios. De hecho, la mayor fuente de indiscreccion del EFA es su timon de cola, que le da una RCS lateral muy grande. Por contra, y para que te hagas una idea, la RCS frontal es menor que la del Raptor. Yo no se que impresion tienen algunos de la tecnologia furtiva, pero me permito asegurar que no tiene que ver con el Necronomicon y conocimientos metafisicos extraidos del Area 51 y sus platillos volantes. Es tan solo tecnologia en la que se lleva experimentando cerca de treinta años, no es que sea un misterioso arcano eleutico solo para iniciados. Sostener que no se incorporan esas tecnologias al EFA es muy aventurado y muy atrevido. Bastaria señalar la toma ventral de aire del mismo, orgullo del diseño "uropeo". Se paso de ser la mayor fuente de indiscreccion a ser un modelo de la misma. En dicha toma se incorporan todos los avances conocidos ( alabes cubiertos frente a las microondas, bordes de separacion furtivos pese a su movilidad, pinturas absorbentes, etc, etc...) De hecho volvemos a hacer incapie en que el EFA es el segundo avion mas discreto del mundo hasta que el F-35 vuele (y el F-35 tendra que demostrar lo que es todavia). Siempre se olvida que la configuracion de ala delta es estructuralmente la mas beneficiosa en estos temas, de hecho es ya en si un diseño furtivo. Si a esa base se le añade un cuidado estudio y un cuidado diseño...

No nos engañemos, el EFA esta un trecho enorme por delante de un F-15 en furtividad, por mas que el F-22 le supere. Queda, sin embargo, que se demuestre que las servidumbres que le suponen al F-22 alcanzar esos niveles de furtividad son asumibles para el desarrollo de la mision. Y eso lo estan discutiendo mucha gente. Pero mucha.

[heinkel]

Por contra, y para que te hagas una idea, la RCS frontal es menor que la del Raptor.

Eso no es posible.
El F-22A tiene FRCS: 0.0001~0.0002 m². (aprox)...... el EF-2000 FRCS (incluso, clean config.) es definitivamente mayor.


Saludos.

[maximo]

Posiblemente. Esa es una cosa que lei y que el maestro en radares me explico que era muy dificil debido a la fuerte RCS que tendrian los elementos de la antena frontal. Aunque he de confesar que no me quedo muy claro que eso no afectara tambien al RAPTOR. En cualquier caso, tampoco es que hayas puesto la RCS del EFA para comparar, y la verdad es que esos datos que das del Raptor son... digamos que "optimistas", por no decir otra cosa. Vamos, que esas cifras son directamente de ciencia ficcion. Demasiados ceros. Quizas te has confundido con algunas tablas que circulan por ahi acerca de la capacidad de sus radares, que serian capaces de captar (no se si seguir) una RCS de 0.0001 a unos veinte kilometros, aunque a esa distancia los sistemas opticos ya tendrian que haberte detectado.

[buba]

maximo

hay algo, veamos se supone que el avión es supercojonudo y tal, que se va a acercar al objetivo sin que este se entere y que le tiraría un amraam fuera del alcance de los sistemas opticos, y que el misil llegaría a su destino más por los enlaces de datos awacs=avion=misil que por el radar del f22 propiamente dicho.

Y yo me pregunto ¿cuales son las capacidades reales de enganche de un misil de guia radar si los aviones objetivo usan sistemas de reducción de firma?.

Por que los enlaces de datos tienen una eficacia limitada en un entorno de fuertes contramedidas, no se puede andar guiando un amraam como si fuese un misil anticarro de guia por radio, al final el misil tendrá que usar sus antenas de radar para el guiado final (minimo 20 kms finales), y si el EFA es lo suficientemente "furtivo" como para que los amraam no lo enganchen, ya se le jodió la ventaja al f22, sin necesidad de tecnologías "marcianas".

no se si entiendes por donde voy....

[HardWood]

El misil es semiactivo ... tendran que iluminarlo por mucho que quieras tienes que tener el radar encendido ... acaso que fabriques algo parecido a un harpoon aire-aire ...

[maximo]

Bueno, tanto el AMRAAM como el Meteor son misiles que pueden ser lanzados sin necesidad de iluminar el blanco desde el propio avion. Pueden ser lanzados en modo inercial y a partir de ahi marchar por sus propios medios. De hecho, el RAPTOR siempre ha contado como base de su ser el ser capaz de lanzar antes que el enemigo, lo cual le terminaria dando ventaja incluso con sus misiles de peores caracteristicas. La cuestion es que ya se estan hablando, respecto al radar, de distancias de enganche muy pequeñas en cualquier caso... Vamos, que se empieza a estar en disposicion de que se realice la deteccion y seguimiento de los aparatos enemigos antes por medios opticos que por medio del radar. ¿De que te sirve decir que eres capaz de enganchar al enemigo veinte kilomentros antes con tu radar si resulta que ese momento ha llegado ya para los dos usando las respectivas suites optronicas? Y que conste que el Raptor no es precisamente de los ultimos en revelarse opticamente porque es muy grande. El mas grande de su generacion. Al final, a lo que se esta llegando es a que los aviones se esten interceptando a distancias cada vez menores, tanto que el combate a corta distancia vuelve a ser posible en medios de alta tecnologia. Supongo que lo que pasara es que los AWAC tendran que aumentar la potencia tanto de deteccion como de comunicacion (que es hacia lo que se mueven tambien), de tal manera que incluso los tan cacareados "invisibles" seran detectados por esos medios y su posicion se pasara en tiempo real a los pajaros propios.

Lo que si significa una ventaja indudable es en el caso de lanzamientos BVR puesto que cuanto mas furtivo es un avion, mas dificil es para la cabeza del misil engancharlo y menos energia es necesaria para confundirle con contramedidas. Lo cual nos lleva al mundo nunca bien ponderado de las contramedidas. No es tan facil interceptar comunicaciones en este mundo de saltos de frecuencia y protocolos digitales. Incluso llenando todas las frecuencias de puritita fuerza es posible hacer pasar algo de informacion. Y por si no fuera poco, ya se esta investigando en que esos intercambios se realicen via satelite...