Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[japa]

De hecho Stalin de cuando en cuando aflojó (aparentemente) la mano a partir de la victoria de Stalingrado, organizando grandes celebraciones y dejando que se difundieran rumores (falsos) de que tras la victoria final sobre Alemania las cosas mejorarían para el pueblo soviético. Por supuesto nada de eso tuvo lugar y en cuanto se sintió confiado se sacó de encima a los que pudieran hacerle algo de sombra (Zukhov, Vassilevsky) y volvió a apretar las tuercas, incluso más que antes ya que ahora tenía tras de sí el prestigio que habían ganado en el campo de batalla los soldados soviéticos, como si él hubiera luchado cada combate.
Es curioso porque si a partir del 45 hubiera no ya instaurado un régimen libre sino simplemente respetado la constitución de la URSS (que existía, aunque el sólo hecho de pedirla en una biblioteca para consultarla era motivo para ser sospechoso ante el NKVD) es probable que las cosas hubieran funcionado aceptablemente bien, al menos lo bastante como para que los posteriores intentos de reforma de Jrushev, Andropov y Gorbachev no fueran baldíos.
Sólo un último apunte: las grandes purgas de los años 30 fueron completamente ilegales de acuerdo a las leyes de la Unión soviética. De ahí el manto de secretismo que Stalin y Beria echaron sobre el asunto, de modo que nadie pudiera saber con certeza en los años 50 qué había pasado realmente dos décadas atrás, como si hubiera habido una suerte de "caos revolucionario" al margen del gobierno. También el sistema del gulag era ilegal y de hecho desapareció tras la llegada de Jrushev al poder (pese a que los "historiadores" occidentales hallan dado por buena su existencia hasta la Perestroika. Aún así tampoco Jrushev ni por supuesto Breznev fueron capaces de ceñirse a esa legalidad, usando el sistema de los hospitales i las instituciones mentales como medio para mantener retenidos a los ciudadanos considerados peligrosos para la seguridad de la URSS (no recuerdo si Sajarov fue uno de esos casos): no tan inhumano como el método del Gulag, pero en cualquier caso ilegal de acuerdo a la legislación soviética.

[Flagos]

En relación a eso Japa, entiendo que tras la muerte de Stalin, Beria inició un programa de reformas liberalizadoras, sacar a miles de los gulags, flexibilizar la economía e incluso disminuir el poder del NKVD.

Seguramente Rubén puede esclarecer más el tema.

[Tupo]

Saludos

3- Variante Zar: 1000 tanques importados o nacionales, con excelentes tripulaciones, excelentes aliados, excelente economía, ausencia de hambre, aparato represor débil y población inestable.

Yo opto por la variante 2 (no por la 3). La variante 1 es tan mala como la 3.

saludos

Estimado Rubén entonces en que quedamos? Tu mismo estás reconociendo que el futuro ejército que tendría el zar sería una variante mala, la más mala diría yo. Como podía ese ejército de 1000 tanques y sin indústria pesada derrotar a la Wehrmacht? Creo que me estás dando la razón.
No confundamos los deseos con las realidades que hubo. Esa defensa activa elástica apoyada con no se cuantos medios no deja de ser una fantasía que desde luego no se hubiese materializado con el zar. Vuelvo a repetir, en una guerra larga total lo que más cuenta es el output de producción y en eso el régimen de Stalin era mucho más eficiente que un hipotético régimen zarista sin industrias. Alemánia perdió contra la URSS causado principalmente por la disparidad del output. Es este el factor principal de la victória de la URSS no los otros.

Por otra parte me extraña que critiques que los técnicos de la URSS estaban poco cualificados y los diseños eran muy simples, cuando has alabado muchas veces estos mismos aspectos. La URSS producía mucho, pero el armamento era de una calidad bastante buena, incluyendo el armamento del soldado individual. Y este salto de la calidad del armamento ruso se produce gobernando Stalin, no el zar, donde el armamento era mediocre y escaso. Por otra parte es verdad que el armamento de la URSS solía ser simple, pero era a su vez efectivo. El PzIV tenía un funcionamiento interno supercomplicado, tanto que se dijo que tenía piezas y mecanismo inecesarios. Por otra parte el T-34 un ejemplo de la simpleza de diseño fué el tanque decisivo en la victória soviética.


Un saludo

[japa]

Creo que Rubén se refiere (y si no es así me corregirá) a las condiciones en que fueron producidas las armas, no al diseño de las mismas. Yo personalmente encuentro que el diseño de las piezas clave del ER como el T-34, el JS2, el Pps41, el sturm… son un ejemplo a seguir en funcionalidad y sentido común

[Tupo]

Saludos

Creo que Rubén se refiere (y si no es así me corregirá) a las condiciones en que fueron producidas las armas, no al diseño de las mismas. Yo personalmente encuentro que el diseño de las piezas clave del ER como el T-34, el JS2, el Pps41, el sturm… son un ejemplo a seguir en funcionalidad y sentido común

Bien, pero es que en las condiciones en que fueron hechas las armas, salían armas igualmente eficientes. O quizás hay que comparar los fallos mecánicos de los tanques alemanes con los soviéticos? O como el primer T-34 hizo un trayecto de centenares de kilometros sin ningún problema al contrário de Panthers y Tigers. O como incluso los tanques que se fabricaron en 1942, hechos en fábricas a toda prisa resituadas y con obreros exhaustos y presionados resultaron tener menos problemas que sus homólogos alemanes.
El problema del E.R era desde luego de mala oficialidad y de tácticas inadecuadas pero no de la mala calidad de las armas.

Un saludo

[Drusso2]

No se si lo han planteado en los post anteriores, pero el sanguinario Stalin tuvo que aferrarse a la tradición de los zares y de salvar a la "gran Patria Rusa" para poder unir a su pueblo en contra del enemigo comun.

Durante toda la IIGM el culto personalista del lider y la adoración al comunismo desaparecio de la propaganda oficial y, con excepcion del frente de batalla donde el partido actuaba en forma brutal, siempre se exaltó la defensa de la PATRIA.

Stalin politico astuto, no creo que haya sido un gran estratega, pero si tomo la decisión de entregarle la guerra a sus generales y lideres del partido que, junto a los ciudadanos comunes y corrientes fueron los grandes artífices del triunfo final.

Recordems los aportes de la gente para el esfuerzo bélico, en una lucha que fue de todos los rusos, no de su miserable y criminal jefe.

Saludos

[Rubén]

Estimado Rubén entonces en que quedamos? Tu mismo estás reconociendo que el futuro ejército que tendría el zar sería una variante mala, la más mala diría yo.

La variante Zar no es la más mala, sino la 2 mala de entre las tres variantes. La más mala fue la de Stalin.

Como podía ese ejército de 1000 tanques y sin indústria pesada derrotar a la Wehrmacht? Creo que me estás dando la razón.

Como mismo los rusos derrotaron a Napoleón y a todos los demás invasores europeos, que siempre los superaban en armas y mando: invierno, distancias, malos caminos, masas humanas y resistencia física de la población.

Comprende una cosa: Rusia es imposible de conquistar por cualquier potencia europea, tenga el desarrollo que tenga cualquier lado. Pase lo que pase, Rusia tiene el tiempo y la naturaleza a su favor, más una fuente inagotable de soldados.

Lo que pasa es que la gente se hipnotiza con la Wehrmacht modelo 1939-1941, sin notar que la Wehrmacht NUNCA estuvo preparada para invadir la URSS.

No confundamos los deseos con las realidades que hubo. Esa defensa activa elástica apoyada con no se cuantos medios no deja de ser una fantasía que desde luego no se hubiese materializado con el zar.

No es fantasías, son los planes soviéticos de los años 30, que con el Zar hubiera cambiado sólo con una cantidad aún mayor de infantería y una economía más fuerte.

Vuelvo a repetir, en una guerra larga total lo que más cuenta es el output de producción

Vuelvo a repetir que la producción "per se" no significa NADA. Y eso lo demostró la URSS, que tenía que poner en el frente 3 veces más equipo para parar a la Wehrmacht, y varias veces más equipo para avanzar.

Un tanque que sale de la fábrica no es más que un bonito pedazo de metal, si no tiene combustible, lubricantes, piezas de repuesto, tripulaciones preparadas, mando calificado.

Por eso no hay que hipnotizarse con las cifras de producción, que no es lo mismo un caza o un tanque ruso salido de la fábrica, que uno alemán o americano. El occidental salido de la fábrica es una unidad que va a rendir en el frente su cometido, mientras que el ruso salido de la fábrica era un pedazo de metal que iba a rendir varias veces menos, porque no se le aseguraba lo necesario para combatir bien.

y en eso el régimen de Stalin era mucho más eficiente que un hipotético régimen zarista sin industrias.

En eso el régimen de Stalin era mucho más ineficiente que el de los Zares sin industria. Donde Stalin se gastó 27.000.000 personas, la Rusia Zarista se hubiera gastado la mitad y con menos destrucciones del país.

Alemánia perdió contra la URSS causado principalmente por la disparidad del output. Es este el factor principal de la victória de la URSS no los otros.

Al revés. Alemania perdió porque NUNCA PODRIA GANARLE a la URSS por tener en contra los factores invierno, distancias, malos caminos, masas humanas y resistencia física de la población. Eso lo ha demostrado Rusia por siglos, independientemente de su industria.

El output soviético en la SGM fue un factor que NO CUENTA, porque sus beneficios fueron neutralizados ampliamente por los factores negativos que trajo: mando inseguro, oficialidad mal preparada, tripulaciones pésimas, infantería asustada, retaguardia aterrorizada, aparato represor gigantesco, 10.000.000-20.000.000 hombres de menos para el ejército...

La lista es larga, es demasiado precio defensivo, que no se compensa con ninguna cifra de tanques y aviones.

Todos estos factores eran inexistentes en una Rusia zarista...la cual encima podría contar con esos 10-20.000.000 soldados adicionales que no tenía Stalin, para hacer polvo de cualquier divisioncita panzer que traspasara las líneas defensivas.

Te digo más aún. La Rusia de los Zares jamás hubiera firmado con Alemania el Pacto de 1939, sacrificando Occidente + los estados colchones de Polonia/Rumania/Yugoslavia por un Hitler que no le traía nada.

Con el Zar Hitler hubiera pospuesto el ataque a Polonia, (dando tiempo a los aliados a rearmarse), o hubiera iniciado la guerra en dos frentes: Polonia/Rusia en Oriente y Francia/Gran Bretaña en Occidente, con Mussolini sin intervenir.

Es decir, una PGM-II, con sus mismos resultados...

En resumen, que Stalin más que reforzar la defensa del país, lo que hacía realmente en cualquier variante a fin de cuentas era sabotearla.

Creo que Rubén se refiere (y si no es así me corregirá) a las condiciones en que fueron producidas las armas, no al diseño de las mismas. Yo personalmente encuentro que el diseño de las piezas clave del ER como el T-34, el JS2, el Pps41, el sturm… son un ejemplo a seguir en funcionalidad y sentido común

Bien, pero es que en las condiciones en que fueron hechas las armas, salían armas igualmente eficientes.

Me refiero a lo que dice japa. Tupo, ahora imagínate de lo que sería capaz la industria rusa zarista con un poco de apoyo estatal, o si Stalin en vez de correr tras cifras absolutas de producción, hubiera preferido fabricar la cantidad real de equipos que el ER podía digerir....

Fabricando más equipo que lo que el ER podía asimilar, Stalin destruyó al país y al pueblo, que pagaron por ello un precio carísimo en la SGM. Eso jamás hubiera sucedido con el Zar.

La carrera por las altas cifras de producción obligó a los diseñadores soviéticos a usar peores materiales y simplificar demasiado el equipo. Si los La y Yaks alcanzaron altísimos performances con madera y chapa, ahora imagínense sus posibilidades siendo de aluminio y con todos los adelantos técnicos necesarios, más unos pilotos con tantas horas de vuelo que los alemanes...

Durante toda la IIGM el culto personalista del lider y la adoración al comunismo desaparecio de la propaganda oficial

¿De dónde sacas ésto? Jamás tal cosa sucedió. El culto a Stalin se multiplicó con creces durante la SGM, pues ahora encima era usado como grito de combate. Los soldados salían a atacar gritando "Por Stalin" y los aviones y tanques llevaban su nombre, algo no hecho ni siquiera durante las purgas de los años 30.

Stalin politico astuto, no creo que haya sido un gran estratega, pero si tomo la decisión de entregarle la guerra a sus generales y lideres del partido que

Tampoco sucedió tal cosa. Stalin SIEMPRE controló todo en la SGM y siempre tenía la última palabra. NUNCA ni generales, ni mucho menos el Partido, no condujeron NADA por cuenta propia.

saludos

[Cadaver]

Hola.

Rubén, en este empeño por comparar las posibilidades de la URSS estalinista con la Rusia zarista estás patinando. No creo que puedan compararse porque la una es sucesora de la otra e incompatibles. Quiero decir que si la revolución rusa hubiera fracasado o no se hubiera producido podemos especular con mayor o menor acierto pero es un cambio demasiado grande. La política mundial habría cambiado y la europea mucho más si no hubiera revolución, comunismo, URSS y Stalin.

Que decidas ignorar la figura histórica del último zar porque no te interesa para tu disertación y la sustituyas por la abstracción "Rusia de los Zares" es muy cómodo pero nada realista. El panorama ruso variará mucho dependiendo de como sea el zar o zarina de turno y sus validos, toda una incógnita.

Yo no soy un buen conocedor de historia pero si no recuerdo mal las monarquías absolutistas del tipo que tu nombras "Rusia de los Zares" habían desaparecido antes de la segunda guerra mundial. Y vistos los resultados históricos de la primera guerra mundial creo que una Rusia zarista no lo hubiera hecho mejor que Stalin en cuanto al resultado de la guerra.

Me parece mucho más acertada la comparación de Japa, hecha entre dos figuras históricas. Si lo que pretendes es hacer un "what if" adelante pero por favor, evita esas afirmaciones tan categóricas.

Pretendo mantener el respeto en todo momento, no es un ataque personal. Tras leer muchos post tuyos con los cuales puedo estar de acuerdo o no pero que siempre me resultan interesantes estos últimos los encuentro exagerademente forzados. ¿O es que has decidido hacer tuyas las palabras de Winston Churchill (si es que fueron suyas)? Si Hitler invadiera el infierno yo al menos tendría una palabra amable para el diablo pero trasladándolas a Stalin, claro. Vamos que si para demostrar todos los perjuicios que le adjudicas a Stalin tienes que enaltecer el régimen zarista sobre él adelante con el farol ¿no?

Salu2.

[Rubén]

Rubén, en este empeño por comparar las posibilidades de la URSS estalinista con la Rusia zarista estás patinando.

Al contrario, patinan aquellos que piensan que un pedazo de metal salido de la fábrica en forma de tanque, es una máquina que por arte de magia va a combatir solito sin tripulaciones ni combustible...

La política mundial habría cambiado y la europea mucho más si no hubiera revolución, comunismo, URSS y Stalin.

Por supuesto. De entrada Hitler con el Zar lo hubiera tenido mucho más difícil al tratar de conquistar Checozlovaquia, Polonia o los Balcanes, zonas de ancestral influencia de Rusia...

Que decidas ignorar la figura histórica del último zar porque no te interesa para tu disertación y la sustituyas por la abstracción "Rusia de los Zares" es muy cómodo pero nada realista.El panorama ruso variará mucho dependiendo de como sea el zar o zarina de turno y sus validos, toda una incógnita.

Al revés, lo cómodo es centarse en la figura de Nikolay-II, y patinan al no darse cuenta de que con cualquier Zar Rusia iba a tener crudo invierno, largas distancias, malos caminos, masas humanas y más resistencia física de la población.

Así que si en 1941 en el Kremlin estuviera sentado el Zar Nikolay-II o el Zar Pepito el Torero, el resultado fuera similar.

Yo no soy un buen conocedor de historia

No te preocupes, comprendemos.

pero si no recuerdo mal las monarquías absolutistas del tipo que tu nombras "Rusia de los Zares" habían desaparecido antes de la segunda guerra mundial.

...y en ese caso hubiera desaparecido el Zar para ser sustutuído por una República que se hubiera desarrollado por stándares más occidentales que el Zar, y sin destruir la economía o a masas de pueblo como Stalin...esta es la variante "2" que formulé arriba, la ideal.

Y vistos los resultados históricos de la primera guerra mundial creo que una Rusia zarista no lo hubiera hecho mejor que Stalin en cuanto al resultado de la guerra

.[/quote]

Vistos esos mismos resultados, se ve que Alemania en 1941 iba a empantanarse en combates fronterizos frenados por millones y millones de rusos bien preparados, con alta moral y bien fortificados.

Vamos que si para demostrar todos los perjuicios que le adjudicas a Stalin tienes que enaltecer el régimen zarista sobre él adelante con el farol ¿no?

No amigo, si el asunto es callar los altísimos defectos económicos y defensivos del régimen de Stalin, sólo recordar que Stalin es el líder que más bajas militares ha tenido en la historia de la humanidad.
NUNCA NADIE ha tenido las bajas que ti}uvo SDtalin

¿O tu eres de los que piensan que con el Zar en la Rusia de 1941 iban a desaparecer el invierno y sus largas distancias, o que la población iba a quererlo menos que al Stalin que les mató 1 millón y les encarceló varios millones más?

Eso, sí es especular.

saludos

[Cadaver]

Yo no soy un buen conocedor de historia

No te preocupes, comprendemos.

La ironía y el sarcasmo son poco usados y menos apreciados pero te aseguro que los valoro en su justa medida. Prefiero preocuparme e intentar que mi ignorancia sea un poco menor cada día y me alegra que me comprendas, no es poco.

¿O tu eres de los que piensan que con el Zar en la Rusia de 1941 iban a desaparecer el invierno y sus largas distancias, o que la población iba a quererlo menos que al Stalin que les mató 1 millón y les encarceló varios millones más?

Eso, sí es especular.

saludos

No Rubén, procuro leer bien los post y como te decía antes hay bastantes ocasiones en que lo que escribes me parece no solo razonable sino lo más plausible. Si además tenemos en cuenta que tienes acceso a fuentes de primera mano, en idioma original y conociendo (supongo) el país y sus gentes creo que es normal que siga atento la información que aportas. Otra cosa son las opiniones de cada uno.

Lo que discuto no son las condiciones geográficas, climatológicas, demográficas o sociológicas que como dices son las que son. Lo que discuto es la pertinencia de comparar el régimen estalinista con el de los zares. No tengo interés alguno en defender uno u otro régimen, señalo que no me parece coherente la comparación.

Por ejemplo afirmas que la Rusia zarista jamás habría firmado un pacto como el Molotov-Ribbentrop. Me parece una afirmación gratuita, una especulación que no entiendo. Explícanos por favor en que te basas para dar por imposible un pacto similar.

Más antinatural e increíble debió de ser en su momento el citado pacto entre Hitler y Stalin. Sin embargo encontraron motivos para tal acuerdo.

Salu2.

[Rubén]

Lo que discuto es la pertinencia de comparar el régimen estalinista con el de los zares.

No existe tal pertinencia, se está desarrollando el tema "Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?", que por sí mismo ya implica un "What if?" sobre Stalin.

Por ejemplo afirmas que la Rusia zarista jamás habría firmado un pacto como el Molotov-Ribbentrop. Me parece una afirmación gratuita, una especulación que no entiendo. Explícanos por favor en que te basas para dar por imposible un pacto similar.

Ya lo expliqué:
"De entrada Hitler con el Zar lo hubiera tenido mucho más difícil al tratar de conquistar Checozlovaquia, Polonia o los Balcanes, zonas de ancestral influencia de Rusia......La Rusia de los Zares jamás hubiera firmado con Alemania el Pacto de 1939, sacrificando Occidente + los estados colchones de Polonia/Rumania/Yugoslavia por un Hitler que no le traía nada."

Deberías haber explicado a fe de qué Rusia iba a sacrificar sus intereses seculares a cambio de nada. Comprendo que consideres a los zares imbéciles, pero no lo debían ser tanto, creo yo.

Más antinatural e increíble debió de ser en su momento el citado pacto entre Hitler y Stalin. Sin embargo encontraron motivos para tal acuerdo.

Todo lo contrario, el pacto Hitler-Stalin era tan natural como los demás formados entre dictaduras de la época. Fíjate que para 1940 TODAS las dictaduras europeas ya estaban aliadas, de hecho o de espíritu...Stalin podía resolver asuntos con Hitler con mucha mas ventaja y rapidez que con las democracias occidentales. Otra cosa es que estratégicamente fue un error para la URSS....error éste que ni el Zar ni alguna República Democrática de Rusia en 1939 no hubiera formado jamás, porque estaría en contra de sus intereses.

Pero si Stalin lo que quería era invadir Europa, o esperar a que Europa se desangrara tras una guerra para ser su árbitro con ayuda de un ER pletórico de equipos, entonces sí debía hacer todo lo que hizo, desde la industralización, las purgas, hasta el infame Pacto...pero esto al mismo tiempo era mortal para la defensa nacional de la URSS en caso de invasión extranjera.

saludos

[Tupo]

Saludos

La variante Zar no es la más mala, sino la 2 mala de entre las tres variantes. La más mala fue la de Stalin.

Estimado Rubén veo que no nos pondremos de acuerdo ya que en los what if partimos de premisas subetivas. Tu opinas que con 1000 tanques, seguramente mucho de ellos inferiores a los alemanes, Rúsia podría haber derrotado mucho más facilmente a Alemánia que con los 22.000 tanques que disponía para el inicio de Barbarroja, además de una indústria de guerra mucho más desarrollada y potente. Voy a dejar este tema aquí pero me parace demasiado "optimista" esta afirmación tuya.

Como mismo los rusos derrotaron a Napoleón y a todos los demás invasores europeos, que siempre los superaban en armas y mando: invierno, distancias, malos caminos, masas humanas y resistencia física de la población.
Comprende una cosa: Rusia es imposible de conquistar por cualquier potencia europea, tenga el desarrollo que tenga cualquier lado. Pase lo que pase, Rusia tiene el tiempo y la naturaleza a su favor, más una fuente inagotable de soldados.

Factores importantes desde luego pero insuficientes. En la PGM esa misma Rúsia con más malos caminos, iguales distancias y bajo el zar fué derrotada, ya lo creo que fué derrotada. Si la história algo ha enseñado es que no hay ningún país invencible y Rúsia no fué ninguna excepción.

Lo que pasa es que la gente se hipnotiza con la Wehrmacht modelo 1939-1941, sin notar que la Wehrmacht NUNCA estuvo preparada para invadir la URSS.

La Wehrmacht no estuvo preparada para invadir la URSS a causa de la infravaloración del E.R, su producción bélica y la capacidad humana. Los dos primeros factores hubiesen sido mucho menos capaces en una Rúsia zarista. Bajo mi opinión por mucho factor humano que hubiese la Rúsia del zar, ésta hubiese sido barrida del mapa.

No es fantasías, son los planes soviéticos de los años 30, que con el Zar hubiera cambiado sólo con una cantidad aún mayor de infantería y una economía más fuerte.

Los planes son eso, planes, también el cabo loco tenía planes de flotas imperiales. Creo que la URSS hizo bien en desechar los planes de defensa para una estratégia activa de ataque. La URSS tenía el ejército más numeroso del mundo y tenía el estado colchón de Polónia frente Alemánia. Con estas premisas es normal pensar que serían ellos los que llevarían la iniciativa, no los que se deberían de defender. También los alemanes desmontaron enterita la Ostwall y la línea defensiva Sigfrido fué superada facilmente en 1945 porque no se puso demasiado interés en ella ya que las forificaciones eran cosa del pasado.

Vuelvo a repetir que la producción "per se" no significa NADA. Y eso lo demostró la URSS, que tenía que poner en el frente 3 veces más equipo para parar a la Wehrmacht, y varias veces más equipo para avanzar.
Un tanque que sale de la fábrica no es más que un bonito pedazo de metal, si no tiene combustible, lubricantes, piezas de repuesto, tripulaciones preparadas, mando calificado.

Por eso no hay que hipnotizarse con las cifras de producción, que no es lo mismo un caza o un tanque ruso salido de la fábrica, que uno alemán o americano. El occidental salido de la fábrica es una unidad que va a rendir en el frente su cometido, mientras que el ruso salido de la fábrica era un pedazo de metal que iba a rendir varias veces menos, porque no se le aseguraba lo necesario para combatir bien.

La URSS tuvo que poner tres veces más equipo que los alemanes al igual que los aliados. O es que acaso los aliados no ganaron todas sus batallas en superioridad total de medios?Creo recordar que no hay prácticamente casi ninguna victoria aliada en inferioridad de medios, quizás exceptuando la defensa de las Ardenas en 1944.
Si los demás contendientes tuvieron que poner más medios que los alemanes en en terreno fué básicamente a causa de la superior táctica alemana y su magnífica suboficialidad.
Claro que en algunos aspectos los medios rusos eran inferiores, pero de ninguna manera en una Rúsia zarista, éstos hubiesen sido del estándar "aliado".

En eso el régimen de Stalin era mucho más ineficiente que el de los Zares sin industria. Donde Stalin se gastó 27.000.000 personas, la Rusia Zarista se hubiera gastado la mitad y con menos destrucciones del país.

Bien, primero de todo hay que recalcar que de esos 27 millones, 14 millones fueron civiles.
Claro que la Rúsia zarista se hubiese gastado la mitad, y con menos destrucciones porque ya hubiesen pedido la paz en Agosto de 1941.
En un estado supertotalitario estás muertes se pueden permitir, en un estado autoritário como era el del zar, sería impensable. La deshumanización de la guerra por parte de Stalin fué otros de de los factores que propiciaron la victória de la URSS. Otros países con 3 millones de prisioneros y media zona industrial ocupada en 3 meses hubiesen pedido la paz. Hay que recordar que en la PGM en cuatro años Rúsia tuvo 1.700.000 muertes y acabaron pidiendo la paz. Stalin estuvo tentado varias veces en Barbarroja en pedir la paz, pero es que el zar trás 4 millones de bajas en unos mesos le estaría suplicando a Hitler.

Al revés. Alemania perdió porque NUNCA PODRIA GANARLE a la URSS por tener en contra los factores invierno, distancias, malos caminos, masas humanas y resistencia física de la población. Eso lo ha demostrado Rusia por siglos, independientemente de su industria.

Tenemos puntos de vista subjetivos distintos. Como ya he dicho Alemánia ya gano a Rúsia en la PGM, no veo porque con un ejército mucho mayor y con nuevas tácticas hubiese sido distinto. Desde mi punto de vista si Alemánia perdió fué en primer caso por la dispraridad del output y medios y mucho después los factores climatológicos y logísticos.

Todos estos factores eran inexistentes en una Rusia zarista...la cual encima podría contar con esos 10-20.000.000 soldados adicionales que no tenía Stalin, para hacer polvo de cualquier divisioncita panzer que traspasara las líneas defensivas.

20.000.000 solados de más? De donde los sacas? Me parace muy optimista esta afirmación. Vamos que si la Rúsia con los zares en la PGM movilizaron a 18 millones de soldados, tan sólo 25 años más tarde hubiese movilizado 55 millones! ( 35+20). 55 millones de movilizados para una población de 185 millones personas. Lo siento Rúben pero me parece un disparate. Un factor que se vió claramente en la PGM fué que la Rúsia de los zares fué el país que menos soldados movilizó en proporción a su población, lo que dice mucho acerca su aparato organizativo.

Te digo más aún. La Rusia de los Zares jamás hubiera firmado con Alemania el Pacto de 1939, sacrificando Occidente + los estados colchones de Polonia/Rumania/Yugoslavia por un Hitler que no le traía nada.

En esto estoy de acuerdo, pero yo no hablaba de geopolítica tan solo de un ejercicio mental de enfrentamiento militar sin contar la política que puede dar muchos bandazos. De todas maneras con el zar tampoco se hubiese recuperado ni Ucraína, ni los bálticos, ni parte de Polónia, cosa que restaría capacidad a Rúsia.

Con el Zar Hitler hubiera pospuesto el ataque a Polonia, (dando tiempo a los aliados a rearmarse), o hubiera iniciado la guerra en dos frentes: Polonia/Rusia en Oriente y Francia/Gran Bretaña en Occidente, con Mussolini sin intervenir.

Es decir, una PGM-II, con sus mismos resultados...

Bueno almenos algo en que coincidimos, estoy totalmente de acuerdo. Lo que hubiese salvado el zar no hubiese sido su ejército, que desde mi punto de vista hubiese sido barrido, sinó la política de alianzas. Después de la invasión de Finlándia en 1939 los aliados hicieron incluso planes para atacar a la URSS por el Caucaso y por Finlándia , eso hubiese sido impensable con el zar. Alemánia se hubiese enfrascado nuevamente en una guerra a dos bandas y hubiese sido derrotada más facilmente. Pero una Rúsia zarista sola que era desde donde partía mi hipótesis no hubiese resistido al embite de la Wehrmacht.

Un saludo

[jmfer]

En relación a eso Japa, entiendo que tras la muerte de Stalin, Beria inició un programa de reformas liberalizadoras, sacar a miles de los gulags, flexibilizar la economía e incluso disminuir el poder del NKVD.

Si no me equivoco, tras la muerte de Stalin Beria fue arrestado por Zukhov a instancias de Jruchev y después fusilado

Anda que le tenían pocas ganas al animalico. Y con razón.

[jmfer]

Deberías haber explicado a fe de qué Rusia iba a sacrificar sus intereses seculares a cambio de nada. Comprendo que consideres a los zares imbéciles, pero no lo debían ser tanto, creo yo.

Hombre, viendo lo de Alaska, tampoco era para darles un premio.

Yo tampoco soy un experto en la historia de Europa Oriental, pero me da a mi que los polacos o los finlandeses nunca le tuvieron mucho cariño a los rusos, a pesar de formar parte del Imperio del Zar hasta la PGM o que gente como Manneheim se formaran en el Ejército Imperial. Mucho paneslavismo, pero al final, cada uno en su casa.

[jmfer]

Factores importantes desde luego pero insuficientes. En la PGM esa misma Rúsia con más malos caminos, iguales distancias y bajo el zar fué derrotada, ya lo creo que fué derrotada. Si la história algo ha enseñado es que no hay ningún país invencible y Rúsia no fué ninguna excepción.

Yo le veo una gran diferencia entre la PGM y la invasión napoleónica o la alemana. Mientras que Napoleón se lanzó a la inmensidad de Rusia, desde Konisberg en dirección a Moscú al igual que los alemanes (estos con un frente mucho mas amplio) la PGM no fue una guerra con tanto movimiento, permaneciendo relativamente cercad de lo que eran las fronteras de los Imprerios Centrales y del Imperio Ruso. Ahi no habían inmensas distancias, ni caminos interminables ni tantos problemas de logística o territorio ocupado.