Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

[urquhart]

Estimado Nemo:

Permiteme rebatir tus argumentos:

en junio de 1941, momento de Barbarroja, la perspectiva de un ataque inglés a las costas europeas no era contemplado, más allá de acciones de commando, dada la fragilidad del British Army tras Dunkerke y la intervención en Grecia, tanto así que para las operaciones Brevity (05-41) y Battleaxe (06-41) se envío todo lo posible desde la metrópli a la Western Desert Force para intentar levantar el sitio de Tobruk. Para la invasión de Siria (06-41) se tuvo que amalgamar una serie de Brigadas dispersas, alguna de reciente creación, más la 1ere DLFL y la 6ª Div. Australiana. Por lo tanto, las fuerzas alemanas en Europa Occidental eran de ocupación más que de defensa.

las fuerzas distraídas en Libia eran en 1941 2 Panzer Divisionen, la 15 y 21; y una motorizada la 90 Leichte Division. No creo que estas unidades, más orgánicas que otra cosa pues nunca completaron sus medios al 100%, hubieran podido cambiar el devenir de la Historia.

Durante los juicios de Núremberg, altos mandos alemanes declararon que el retraso en 2 meses del inicio de Barbarroja debido a la resistencia griega fueron cruciales para el fracaso, por lo tanto 12 meses más hubieran supuesto un fracaso mayor y más temprano desde el inicio de las operaciones. Por cierto, el teatro balcánico, a excepción de la "defección yugoeslava" de marzo de 1941, fue "inagurado" por Benito Mussolini, nunca por los brits, que evidentemente intentaron aprovechar la situación ( cosa que no hicieron a fin de cuentas).

Un saludo.

[josan]

En mi humilde opinion,la unica posibilidad que tuvo Alemania de conseguir la victoria sobre Inglaterra,desaparecio con el ataque a la URSS.Si no lo hubiera realizado-el ataque a Rusia-,quizas hubiera conseguido poner en grandes apuros a los Britanicos,tanto en Europa como en Africa del Norte,intentando llegar a Suez para estrangular de algun modo,aunque solo fuera en parte al Imperio.Una vez que abrio el frente sovietico,se acabo la historia.Un saludo.

[Álvaro de Sande]

En mi humilde opinion,la unica posibilidad que tuvo Alemania de conseguir la victoria sobre Inglaterra,desaparecio con el ataque a la URSS.Si no lo hubiera realizado-el ataque a Rusia-,quizas hubiera conseguido poner en grandes apuros a los Britanicos,tanto en Europa como en Africa del Norte,intentando llegar a Suez para estrangular de algun modo,aunque solo fuera en parte al Imperio.Una vez que abrio el frente sovietico,se acabo la historia.Un saludo.

Estoy de acuerdo contigo, con una matización: el único sitio por donde podía atacar era hacia Suez, porque el ataque directo a través del Canal de la Mancha era del todo inviable, dado que los alemanes no tenían ni el dominio del aire ni del mar.
Pero es que para atacar hacia Suez también tenían que conseguir el dominio del Mediterráneo, y tampoco lo tenían, con una complicación añadida, que si bien podían trasladar al Mediterráneo cuantos aviones quisieran, no podía trasladar ni un solo barco, mientras los ingleses, en caso de necesidad, podían reforzar sus flotas aéreas y naval.

En cualquier caso no se puede olvidar que la decisión de atacar a la URSS ya estaba tomada desde el verano de 1940 y que en diciembre de 1940 el general Marcks ya presentó su primer estudio sobre lo que luego sería la Operación Barbarroja. Y en aquel estudio ya figuraba un error básico: se suponía que los soviéticos solo tenían 96 divisiones de infantería, 23 de caballería y 28 brigadas acorazadas.

[Von Kleist]

En mi humilde opinion,la unica posibilidad que tuvo Alemania de conseguir la victoria sobre Inglaterra,desaparecio con el ataque a la URSS.Si no lo hubiera realizado-

Pero llegamos a la misma conclusion de siempre, Hitler desencadenó la II GM para apoderarse del territorio de la URRS situado al oeste de los Urales. Gran Bretaña no le interesaba y además no tenia medios materiales de invadirla, luego no desencadenar Barbarroja equivalía a sentarse de brazos cruzados y esperar o bien la recuperación británica o de otro modo, un ataque preventivo del Ejército Rojo. Tácticamente esa opción era inasumible para Hitler.

Saludos

[urquhart]

Estimado Von Kleist:

muchas veces se ha hablado del posible ataque preventivo de la URSS, aunque nunca he visto pruebas de ello; más bien de todo lo contrario.

Según el Coronel Bauer, en Historia de la SGM de Ed. Salvat, Stalin fue informado sobre la existencia de desertores alemanes que aseguraban la proximidad del ataque de Barbarroja, del mismo modo que conocían los servicios secretos soviéticos cuando menos el despliegue alemán y la movilización rumana. ¿Por qué no hizo caso de las advertencias? Cuanto menos, ¿por qué no se tomaron medidas preventivas como la dispersión de los aviones en los diferentes aeródromos o se incremento la dotación de munición entre las unidades que se desplegaban frente a Alemania? ¿Pudo llegar a creer que era todo un movimiento de los mandos militares para eliminarlo?

No hay duda que finalmente se produciría un choque entre ambas naciones, pues su pacto de no agresión era contranatura.

Volviendo al tema que nos preocupa: Hitler no podía contar con otors aliados que los que tuvo, unos por obligación y pcos por convicción.

[Nemo]

Por supuesto que te permito rebatir mis argumentos Urquart aquí estamos para eso, para conforntar opiniones y aportar cada uno su punto de vista. Ahora soy yo quien rebate tus argumentos.

El retraso de 2 meses al que se refirieron estos mandos alemanes en Nuremberg es porque ellos pensaron que de haber atacado dos meses antes ellos hubieran podido conquistar Moscú antes de la llegada del invierno. Si el ataque se hubiera producido al año siguiente (1942 en vez de 1941) hubieran podido lanzarlo antes del 22 de junio con lo cual hubieran estado en condiciones de conquistar Moscú antes de la llegada del invierno. De todas formas, ya se ha discutido en este foro acerca de si la caída de Moscú hubiera significado la caída de la URSS...

Por otro lado, está claro que en junio de 1941 no se esperaba un desembarco en Francia procedente de las islas británicas pero habia que guarnecer miles de km de costas (desde Noruega a San Juan de Luz) para prevenir posibles acciones de comando británicas y eso exigía tener desplegados cientos de miles de soldados alemanes en las costas de los países ocupados. Solo en Noruega los alemanes tenían desplegadas varias divisiones para conjurar el llamado "complejo Noruego" de Hitler. Es cierto que muchas de las divisiones desplegadas en los países ocupados estaban muy incompletas, pero no creo que fueran simples fuerzas de ocupación. Para actuar como fuerzas de ocupación hubiera bastado con la Feldgendarmerie apoyada por varias Sicherung-Divisionen. Es decir, infantería ligera. Para defenderse de posibles acciones de la resistencia hubiera bastado con soldados equipados con fusiles, ametralladoras y como mucho blindados ligeros. Además, de haber caído Gran Bretaña en manos alemanas la resistencia francesa quedaba sin el apoyo procedente de Gran Bretaña.

Puede que las divisiones alemanas que quedaron en Francia no fueran muy operativas, pero podrían haber sido desplegadas en Rusia para proteger la retaguardia y las líneas de comunicación alemanas.

El hecho de que Gran Bretaña siguiera en la guerra significaba para Alemania:

-Que podía haber incursiones de comandos bien armados y entrenados contra las costas francesas, hoalndesas, belgas o noruegas. Luego eso les obligaba a mantener cientos de miles de soldados desplegados en las costas de estos países. Soldados dotados de artillería y armas pesadas.

-Que podía haber incursiones de bombarderos británicos contra países ocupados por Alemania o incluso contra la misma Alemania (de hecho hubo incursiones de bombarderos británicos contra Alemania en plena batalla de Ingalterra, o sea, mucho antes de barbarroja). Luego eso les obligaba a desplegar en el Oeste de Europa decenas de escuadrillas de cazas y cientos de baterías AAA (con sus correspondientes dotaciones).

-Que la Royal Navy seguía en activo, tanto en el mar del Norte y Atlantico, como en el Mediterráneo (haciéndole la "puñeta" a sus aliados italianos).

-Que las resistencias de los países ocupados podían recibier apoyo desde Gran Bretaña. Luego eso les obligaba a reforzar sus fuerzas de ocupación para combatir a las resistencias.

También dijeron altos mandos alemanes que para ellos el principal error cometido por ellos fue la guerra ne dos frentes. Es decir, invadir la URSS mientras seguían en guerra contra Gran Bretaña.

[Von Kleist]

Según el Coronel Bauer, en Historia de la SGM de Ed. Salvat, Stalin fue informado sobre la existencia de desertores alemanes que aseguraban la proximidad del ataque de Barbarroja, del mismo modo que conocían los servicios secretos soviéticos cuando menos el despliegue alemán y la movilización rumana. ¿Por qué no hizo caso de las advertencias?

Buenas

Esta es una cuestión recurrente que, si bien no puede responderse tajamente, debido a la opacidad que rodea a la actuación de Stalin en las semanas previas a Barbarroja, pero sí podemos deducir por los testimonios de sus allegados de que hubo una razón principal: ganar tiempo. Stalin sabía que la guerra contra Alemania era inevitable y ya tenía nada menos que 160 divisiones en la frontera. Pero la Wehrmacht había demostrado ser una formidable máquina bélica. Stalin sabía que enfrentarse a ella prematuramente, antes de que la enorme reorganización y reequipamiento del ER que se estaba llevando a cabo a marchas forzadas estuviera mas avanzada, podía suponer el desastre.

Todo indica que Stalin deseaba esperar como mínimo hasta 1942 para desencadenar la guerra. Y el despliegue adelantado del ER en la frontera, así como ciertas órdenes que se dieron en la primavera del 41 trasladando ejercitos de oriente hacia el distrito de Kiev indican que Stalin tramaba algo, pero que temía sobremanera precipitar la agresión alemana. De ahi sus repetidas negativas, pese a las evidencias, a poner sus fuerzas en alerta.

Cuando en Mayo del 41 Zhukov y Timoshenko solicitaron de Stalin la movilización de los reservistas este se negó en redondo a hacerlo, espetando a sus generales:

- Eso significaría la guerra ¿comprenden?.

En definitiva, Stalin sabía lo que venía encima, pero quiso ganar todo el tiempo posible para completar sus propios planes de militares. Decisión que por poco le cuesta a la URRS una derrota total, dicho sea de paso.

Saludos

[Castillo]

Creo que de partida Alemania estaba en desventaja, y aunque hubiera echo ajustes a su maquinaria belica habria seguido en desventaja... es que era demaciado enemigo para ellos... lo peor para un imperio es el sobreexpancionismo, el claro ejemplo del Imperio Romano.

Yo si hubiera sido Hitler, habria atrasado talvez unos años la guerra y habria infiltrado el partido Nazi en paises como Holanda, Suiza, Suecia... labandoles el cerebro de la raza superior. Estos paises aunque no eran para nada potencias habrian servido de mucho a los fines de Hitler.

Que Italia no fue util no lo creo, eran muy poco eficientes y a veces estorbo pero eran aliados valiosos, ya que tambien apuntaba, tambien disparaban y por ultimo los Aliados tenian que obligatoriamente dedicarles algun tiempo para derrotarlos.

En el caso de buscar nuevos aliados, secretamente como se hizo hasta el comienzo de la guerra habria seguido fuertemente investigando en tecnologia que hubiera servido para ganar mas ventaja, ya comenzada la guerra la fabricacion de tanques y aviones habria sido mas masiva de lo que fue con el objeto de entregarles a los nuevos aliados muy buen armamento de esta forma ellos estarian casi tan bien armados como Alemania y ya no habrian sido "estorbo". Talvez ya para mediados de esta guerra ya se habria tenido algunos escuadrones de aviones a reaccion, mejor tecnologia para los submarinos, y las divisiones panzer ya habrian estado mas evolucionadas.

[urquhart]

Estimado Castillo.

en primer lugar saludarle por primera vez, bienvenido.

No deja de haber cierta razón en su exposición. La KG hubiera sido más potente, y los italianos hubieran iniciado la participación con los Venetto alistados. Del mismo modo, tal vez no los reactores, pero la LW hubiera contado con aparatos más modernos, como los cazas nocturnos, y las estaciones Radar.

Podría estar de acuerdo, de hecho lo estoy, que la División Ariete con P-IV en lugar de M13/40 hubiera dado mucho mayor "juego", y que la 1ª División Blindada Rumana hubiera contado ya no P-IV, si no con P-III hubiera sido de mayor utilidad a los germanos que equipada con los H-35 franceses. Y que los hungaros, italianos y rumanos motorizados en 1942, tal vez se hubieran retirado en el Volga en mejores condiciones y hubieran podido establecer una nueva línea defensiva.

Pero el tiempo corría para todos a la misma velocidad: los franceses hubieran contado con el Richelieu y el Jean Bart, y los brits con la clase Formidable. En el aire los brits hubieran finalizado la transición de toda la cacharrería biplana de la RAF a los Hurricane y Spitfire, e incluso el Armeé de l'Air hubiera contado con algunos D-520 más. En tierra el BEF hubiera contado ya no con Shermans, pero sí con Matildas, como expone japa en su extraordinario hilo, algo mejor que toda la "ferralla" (término catalán para chatarra, pero se usa en muchos casos para calificar a aquello que aunque viejo e inutil, nos negamos a deshacernos de ello y continuamos su uso)con la que se establecieron en Flandes.

En política industrial, más años no hubieran acelerado la fabricación de material de guerra. Uno de las pesadillas de A.H. era desviar la producción de bienes de consumo a la industria militar, no quería que los alemanes experimentaran la guerra fuera del frente, no fuera apasar como en el 18. Pero si hasta 1943 con Speer a la cabeza no se pusieron las pilas. Pero si en 1940 en R.U. trabajaban las mujeres y en 3 turnos, y en la Gran Alemania, las mujeres estaban en casa y sólo había un turno para la misma época. Cuando hubo que movilizar a los varones especializados, el Reich acudió a los prisioneros de Guerra y a los extranjeros, nunca movilizó a la población femenina ( El amigo George Patton comenta en un post que su trabajo era parir arios )

La infiltración del nazismo en los países nórdicos, algo dificil, por la misma forma de entender la vida de los nórdicos.

Un saludo.

[japa]

Todavía a primeros del 44, con Alemania bajo una lluvia de bombas, un intento de Goebbels de frenar la producción de bienes suntuarios en favor de la de material militar fue frenada porque el partido consideraba que si las mujeres alemanas no tenían suficientes productos de tocador y peluquería la moral se resentiría gravemente. Si actuaban así con la guerra perdida, es dudoso que sin guerra hubieran podido hacer algo al respecto para incrementar la producción.

Hay otro punto que no debería pasarse por alto: en el 39 Alemania estaba entrando en una nueva crisis económica motivada por el desequilibrado crecimiento de años anteriores. De hecho la crisis estaba incubándose desde dos años atrás, pero el saqueo de la economía austriaca y checoslovaca habían mantenido la situación controlada. En 1942 la producción armamentística no sólo no sería superior, sino inferior porque la economía estaría por los suelos sin nuevas fuentes de ingresos (como lo fueron los tesoros nacionales de los países ocupados)

[magencius]

Creo que de partida Alemania estaba en desventaja, y aunque hubiera echo ajustes a su maquinaria belica habria seguido en desventaja... es que era demaciado enemigo para ellos... lo peor para un imperio es el sobreexpancionismo, el claro ejemplo del Imperio Romano.


Que Italia no fue util no lo creo, eran muy poco eficientes y a veces estorbo pero eran aliados valiosos, ya que tambien apuntaba, tambien disparaban y por ultimo los Aliados tenian que obligatoriamente dedicarles algun tiempo para derrotarlos.

Hola a todos , me incorporo por primera vez al foro y espero aprender mucho de ustedes.

En respuesta a Castillo, quisiera comentar que no estoy de acuerdo con sus argumentos, al menos en parte de ellos.

Un sobrexpansionismo es dificil de llevar siempre pero lo es mucho mas si practicas una politica de exterminio como la que practico Hitler con los paises del este de Europa. Si hubiera integrado de alguna manera la población "conquistada" al Reich la situacion hubiera sido muy diferente, y si no vease lo sucedido con el imperio Romano que integro los territorios ocupados como provincias y duro siglos, incluso algunos emperadores Romanos procedian de territorios conquistados como Hispania por ejemplo, pero si martirizas al derrotado lo conviertes en un frente interno continuo nada deseable.

En cuanto al papel desempeñado por Italia al lado de Alemania yo pienso que es un continuo desatino por parte Alemana por los siguientes motivos.
1) La campaña de Africa es un desastre ya que no se dispone de los recursos necesarios para afrontarla y cuando llega la ayuda alemana encima se exige mantener a los generales Italianos el mando de las operaciones
2) Italia hace la guerra por libre sin contar con su aliado y escogiendo objetivos absurdos e inalcanzables. En el asalto a los Balcanes y Grecia no comprendo que tipo de objetivo militar se perseguia (si alguien lo sabe por favor que me lo cuente) que no fuera aumentar el Ego de Mussolini o obtener la receta secreta de los yogures porque no le encuentro otra explicación estratégica. Lo que si es cierto es que aunque parezca una de las batallas menos importante de la guerra supuso el famoso retraso de 2 meses de la operacion Barbarroja y la perdida de unas tropas muy utiles para la misma....ya sabemos que paso despues.
3) La única vez que AH necesito de ellos que fue para utilizar su armada (lo único relmente bueno y disponible en el Mediterraneo) para escoltar los abastecimientos del norte de Africa y solo se obtuvieron excusas y reticencias.

Si hay algo que realmente me sorprende con el asunto Italiano es que Hitler demostro, no se por que motivo, una paciencia y mano ancha con Italia impropia de él y su caracter, para mi esto siempre ha sido y será un misterio, porque la verdad eran un verdadero dolor de cabeza como aliados

saludos

[Von Kleist]

Lo que si es cierto es que aunque parezca una de las batallas menos importante de la guerra supuso el famoso retraso de 2 meses de la operacion Barbarroja y la perdida de unas tropas muy utiles para la misma....ya sabemos que paso despues.

Ya estamos con lo mismo... y mira que es un argumento que se ha rebatido miles de veces. Pero en fin, ahi va otra vez. La primavera del año 1941 en la URRS fue especialmente lluviosa, y la estación de la Rasputitza (esos barros que inundaban carreteras y caminos volviendolos imprácticables) se prolongó hasta Mayo. Por tanto, el retraso en Barbarroja por la campaña en Los Balcanes nada tuvo de crítico. De todos modos habría venido impuesto por las condiciones del terreno en la URRS, y el mismo departamente de operaciones del OKW reconoció que no habría sido posible empezar las operaciones contra la Unión Sovietica en Mayo.

Y de nuevo, vuelvo a repetir, empezar 5 semanas antes o después no habría multiplicado el número de panzers alemanes, no habría restado reservas estratégicas a los rusos.

Saludos

[magencius]

Estimado Von Kleist

Soy nuevo en el foro y desconocia que las condiciones meteorologicas hubiesen sido tan adversas en esa primavera como para impedir un avance de blindados en todo el frente, no obstante realmente la cuestion a donde yo apuntaba era a la campaña de Grecia. Me parece que el esfuerzo realizado alli aun por pequeño que sea deberia haberse canalizado en otros fines o haber reservado tropas y material porque sigo sin ver que es lo que se perseguia en esas latitudes

[urquhart]

Estimado Magencius:

en primer lugar saludarle por primera vez.

Respecto a la "paciencia" de A.H. con Italia, ésta era más bien para con B.M., pues el Führer creía estar en deuda con el Duce por el papel jugado en 1938 en la Conferencia de Munich. Después surgirían los desencuentros entre ambos, en primer lugar por la "no beligerancia" italiana en otoño de 1939, después por la "continencia" impuesta al Duce en el armisticio franco-italiano, el asalto italiano a Grecia sin comunicarselo a su "aliado", las desavenencias entre Rommel y el Commando Supremo, el ataque a la URSS sin contar con Italia y sí con "aliados menores". Pero era una relación entre caudillos, no entre paísse, y así A.H. enviaría a su intrepido Otto Skorzeny a rescatarlo del Gran Sasso, pero no le dejó construir un Ejercito de Salo a partir de las fuerzas italianas "capturadas" tras el armisticio: 650.000 hombres.

[Von Kleist]

aun por pequeño que sea deberia haberse canalizado en otros fines o haber reservado tropas y material porque sigo sin ver que es lo que se perseguia en esas latitudes

Buenas Magencius

Antes que nada, decirte que no pretendía ser brusco (por eso puse lo del ) pero es que el argumento tan falaz de las 5 semanas, a fuerza de repetido, me resulta ya irritante...

Respecto a tu duda, creo que la intervencion alemana en esas latitudes obedecía a un motivo bien claro: proteger el flanco sur del frente oriental alemán, y sobre todo, evitar el establecimiento de aerodromos de la RAF tan cerca de los vitales yacimientos petrolíferos rumanos y húngaros. Hitler sabía que esos yacimientos eran la yugular de sus suministros de carburante, de modo que dejarlos al alcance de la Fuerza Aerea británica era simplemente impensable. La torpe intervención del Duce en Italia favoreció el establecimiento de tropas británicas en Grecia, lo cual, unido al golpe de estado en Yugoslavia, forzó a Hitler a intervenir. Personalmente opino que la campaña de Los Balcanes fue una de las menos motivadas por motivos expansionistas de las emprendidas por Hitler.

Saludos