Las 10 batallas mas decisivas de la historia

[Álvaro de Sande]

Estoy totalmente de acuerdo contigo, Ismael. Ni tras Alarcos los almohades, pese a la colaboración de Alfonso IX de León, pudieron sobrepasar la linea del Tajo, ni cien años antes pudieron hacerlo los almorávides tras la batalla de Zalaca.
Otra cosa hubieran sido las consecuencias indirectas de una derrota de Alfonso VIII en Las Navas, porque indiscutiblemente la Reconquista hubiera sido otra.

[Frankganga23]

¿El Alamein? ¿La derrota de cuatro divisiones alemanas es un punto de inflexión? Me temo que como argumento deja demasiado que desear.

Concuerdo con ud, me parece que decir que El Alamein es un punto de inflexión en la guerra no es correcto: Hitler nunca le presto gran atención a Africa... Sería más correcto situar el punto de inflexión en Kurs. Si los nazis no hubiesen sido derrotados por los soviéticos en Stalingrado y luego en Kurs, y en contrario hubiesen ganado, la derrota del Alameín no hubiese significado nada para ellos. Hubiesen sacado sólo una pequeña parte de las tropas del frente ruso y hubiesen llegado a Sriria, forzado a Turquía a entrar en la guerra, etc...

Pienso que Hiltler sólo se reservaba para después en cuanto a los asuntos africanos...

Saludos..

[jugueca]

El problema de los llamados puntos de inflexión en la historia es que deben ser tomados atendiendo a su influencia en todos los actores implicados, porque lo que en un determinado país o en una determinada región pudiera ser un punto de inflexión no necesariamente tiene que serlo para todo el fénomeno.
Ejemplos hay muchos, y de hecho se ha escrito y debatido bastante sobre el tema aquí mismo -pero en otros foros.

Saludos,

[Álvaro de Sande]

Hitler nunca le presto gran atención a Africa... Sería más correcto situar el punto de inflexión en Kurs.

Yo creo que el punto de inflexión estuvo en Stalingrado. Kursk solo fue un esfuerzo por parte de los alemanes para evitar la derrota sin paliativos y total, que fue lo que terminó sucediendo. Otra cosa es que Hitler pensase que si vencía en Kuesk podía ganar la guerra, pero eso era Hitler y su genio militar, la mayoría de los militares profesionales no eran tan optimistas, ni de lejos.
En el caso de una hipotética victoria alemana, que nunca estuvo cerca de producirse, porque el ataque norte fracasó desde las primeras horas, los alemanes nunca hubieran podido copar y destruir al Ejército Rojo. Es verdad que la guerra se hubiera alargado algo, pero no hay que olvidar que los alemanes pusieron en Kursk todo lo que tenían, por lo que aunque hubiesen vencido, no podían hacer frente al mayor potencial soviético, que metió en Kursk mucho de lo que tenía, pero no todo, ni mucho menos. Por eso mismo Manstein, por ejemplo, era muy escéptico, y sabía que en caso de derrota en Kursk las posibilidades alemanas eran cero.

[Frankganga23]

En el caso de una hipotética victoria alemana, que nunca estuvo cerca de producirse, porque el ataque norte fracasó desde las primeras horas, los alemanes nunca hubieran podido copar y destruir al Ejército Rojo. Es verdad que la guerra se hubiera alargado algo, pero no hay que olvidar que los alemanes pusieron en Kursk todo lo que tenían, por lo que aunque hubiesen vencido, no podían hacer frente al mayor potencial soviético, que metió en Kursk mucho de lo que tenía, pero no todo, ni mucho menos. Por eso mismo Manstein, por ejemplo, era muy escéptico, y sabía que en caso de derrota en Kursk las posibilidades alemanas eran cero.

Muy bueno tu comentario Alvaro. Concuerdo contigo, y no estoy en contradiccoón conmigo. Alemania no tenía la guerra ganada, ni mucho menos, en caso de vencer en Kurs (yo no dije éso), sólo me refería a establecer una comparación entre el significado bélico de El Alameín y Stalingrado y Kursk por otra parte. En este tipo de cosas es muy difícil especular - Al fin y al cabo, la Historia fue de una sola forma ¿no? Pero si lees mi mensaje anterior, podrás ver que yo no me refería sólo a Kurs, sino que dije:

Si los nazis no hubiesen sido derrotados por los soviéticos en Stalingrado y luego en Kurs, y en contrario hubiesen ganado

Puse a Stalingrado en primer lugar, y a Kurs en segundo: Evidentemente, como tú bien dices, Kurs fue un intento deseperado del alto mando alemán, y un empecinamiento de Hitler; pero de haber ganado los nazis en Stalingrado (en su primer impulso, no luego de tremendo desgaste), las consecuencias hubiesen sido impredecibles...

Saludos...

[Volksjagër]

Para mi, las batallas que han podido cambiar radicalmente el rumbo de la historia son 3.

La batalla de los Campos Catalaunicos. Si hubieran ganado los hunos, hubiera sido muy distinto, probablemente la Cristiandad hubiera desaparcido y hoy seríamos todos medio mongoles.

El Alamein y Stalingrado, para mí las 2 batallas más decisivas de la 2GM, si los alemanes hubieran ganado en el alamein, hubieran avanzado hasta Irak para hacerse con el petroleo y Stalingrado hubiera tenido mucho más apoyo, clario, una vez cerrada la tenaza del caucaso.

[Ismael]

No lo veo tan claro: la expedición que fue derrotada en los Campos Catalaunicos, ¿era de conquista, o sólo de saqueo, como las enviadas a Italia después? Incluso en el primer caso, el imperio huno no sobrevivió a Atila: de haber sido un poco más grande, merced a una victoria como ésa, ¿habría sido diferente sólo por eso, o habría desaparecido igual, sin dejar prácticamente huella? Si no, ¿es tan probable que hubiese supuesto la desaparición de la cristiandad? Los demás pueblos bárbaros, paganos, que se instalaron en Europa se convirtieron todos al cristianismo, tarde o temprano, ¿por qué ellos no?

Sobre la Segunda Guerra Mundial, ya lo mencioné anteriormente: siendo tan cercana en el tiempo, me parece normal que nos acordemos todos de ella, pero por el mismo motivo, tal vez sea demasiado cercana como para poder juzgar lo decisiva que fue con perspectiva. Seguro que la Guerra de los Treinta Años les pareció igual de decisiva a sus contemporáneos y ya veis, pasados cuatro siglos, a nadie se le ocurre, que yo sepa, poner a Lutzen o Rocroi en la lista.

[Aquilifer]

Hombre, Rocroi fue una derrota en una guerra, que ya estaba casi perdida para españa. Fue mas un golpe psicologico tremendo. Durante 150 años los tercios no habian perdido una batalla y la primera derrota (que tampoco fue tan aplastante) supuso la caida del mito de la invencibilidad de los tercios.

[Ismael]

Totalmente de acuerdo ... porque han pasado casi cuatro siglos podemos verlo con perspectiva y analizarlo así, pero tú lo has dicho: en su momento fue un golpe psicológico tremendo que supuso la caida del mito de la invencibilidad de los tercios, por eso, seguro que si se hubiese hecho esta encuesta sólo unos años más tarde, seguro que salía en la misma, ¿no crees?.

[Álvaro de Sande]

Para mi, las batallas que han podido cambiar radicalmente el rumbo de la historia son 3.

La batalla de los Campos Catalaunicos. Si hubieran ganado los hunos, hubiera sido muy distinto, probablemente la Cristiandad hubiera desaparcido y hoy seríamos todos medio mongoles.

El Alamein y Stalingrado, para mí las 2 batallas más decisivas de la 2GM, si los alemanes hubieran ganado en el alamein, hubieran avanzado hasta Irak para hacerse con el petroleo y Stalingrado hubiera tenido mucho más apoyo, clario, una vez cerrada la tenaza del caucaso.

Yo discrepo totalmente de la importancia de El Alamein, por cuanto:

1º.- La operación Torch ya estaba en marcha, y las fuerzas americanas habrían cogido a las fuerzas alemanas totalmente por la retarguardia, además de que no teniendo el control del Medietrráneo, las fuerzas de Rommel no podían ser bien abastecidas.

2º.- Aunque Rommel hubiese roto las defensas británicas en El Alamein, para llegar a Irak tenía que pasar por el Delta del Nilo, que ofrecía magníficos puntos para la defensa, como canales, el propio Nilo y sus brazos, ciudades densamente poblada y extensas, eso sin contar con que el propio canal de Suez era un obstáculo realmente importante. Y seguimos con los norteamericanos en el norte de África, sobre la retaguerdia de Rommel.

3º.- Con todo este panorama, si el resultado de Stalingrado hubiese sido el mismo, las consecuencias habrían sido casi las mismas: retirada del Cáucaso y pérdida de casi dos ejércitos alemanes completos (el Sexto y el Cuarto Panzer) casi imposibles de reponer tanto en hombres como en material, y de tres aliados( el Tercero y Cuarto rumanos y el Octavo italiano).

El fracaso de Rommel en El Alemain tuvo más bien un efecto psicológico, más importante que el puramente militar. Lo de Stalingrado fue un desastre completo, sin paliativos, desde todos los puntos de vista.

[jugueca]

Concuerdo conusted Alvaro, además no hubiese sido cosa de coser y cantar y en lo que el ejército va y viene ¡Pam! año 44, apertura del frente aliado y Rommel.

Saludos,

[Volksjagër]

Yo creo que si Rommel hubiese llegado a Stalingrado, esa batalla la hubiesen ganado los alemanes, y con ello la guerra en el este.
Si se añade como apoyo al 6º ejército las tropas de rommel, las tropas desplegadas en el frente del caucaso, el apoyo logístico que hubiera supuesto poseer los pozos petrolíferos de Oriente medio y un frente sur calmado, el refuerzo de los flancos del 6º ejército con estas tropas y retrasar a 2º línea las fuerzas rumanas e italianas, mucho más apoyo aereo y terreste y todo ello ayudado por el talento innegable de rommel, la batalla de Stalingrado la hubieran ganado los alemanes. Cierto es que la retaguardia estaría desprotegida, pero, a mi entender, la victoria en Stalingrado hubiera supuesto la victoria en el este y la llegada a los Urales del ejército alemán. Se retirarían tropas y se mandarían de vuelta al desierto.
Si los alemanes hubieran vencido en el este (llegada a los Urales), muchos estados se hubieran adherido a la causa del eje: para empezar, los estados títere que hubieran montado en Oriente medio y seguramente España. Con las tropas a la defensiva en los Urales el grueso de las tropas se hubieran trasladado al Oeste y al desierto. En esas condiciones yo creo que la invasion de europa por los aliados sería virtualmente imposible.


Sobre la victoria sobre Atila, yo creo que es una batalla decisiva porque, aparte de ser una de las batallas de la edad media más importrtes, se evitó a la galia de ser arrasada u ocupada por los hunos, de esta manera dudo mucho que el estado huno se hubiera desintegrado.

[jugueca]

Yo creo que si Rommel hubiese llegado a Stalingrado, esa batalla la hubiesen ganado los alemanes, y con ello la guerra en el este.

Señores la ley primera de todo historiador es no especular, porque nunca se sabe a ciencia cierta los giros que dará la historia, entre otras cosas.
Eso sería cómo decir que la intervención militar norteamericana en la guerra cubano-española del 95 no se hubiese producido si Martí estuviese vivo.
Por lo tanto sobre eso no vale la pena desgastarse, usted puede tener razón y yo y él y ....

Saludos,

[Ismael]

Señores la ley primera de todo historiador ....

¿Seguro?

José Álvarez Junco (de la Universidad Complutense de Madrid):

Evidentemente no es un ejercicio científico, porque no se puede demostrar que añadiendo o quitando un factor al pasado los acontecimientos se hubiesen desarrollado de manera distinta a como lo hicieron, sino más bien un ejercicio de lógica que sirve para confirmar que la historia no está predeterminada. Los historiadores tendemos a explicar y justificar el pasado como si hubiese sido inevitable, pero el pasado es generalmente fruto de un cúmulo de circunstancias azarosas. Este tipo de planteamientos “alternativos” pretende sobre todo abrir la mente de la gente y demostrar que la historia no es inexorable.

Nigel Townson (también de la UCM):

Detrás de las preguntas contrafactuales existe un propósito serio, que es entender que el pasado no se ha desarrollado de una forma inexorable o inevitable: en otras palabras, el pasado también ha sido el futuro. Por tanto, la historia contrafactual nos hace pensar en las distintas opciones o posibilidades que han existido en un momento determinado del pasado. De esa forma, captamos mejor la incertidumbre y la fluidez del pasado, y así entendemos mejor el pasado como proceso impredecible, incierto y, hasta un punto, abierto. En consecuencia, se puede ver el análisis contrafactual como un elemento correctivo del determinismo, tal como el marxismo o el determinismo inherente a la forma narrativa de escribir la historia, y, con ello, una forma de subrayar el papel del individuo como factor histórico. No obstante, la historia contrafactual también nos hace apreciar las limitaciones de la libre voluntad y también hace hincapié en el papel de lo contigente o de lo accidental. Evidentemente, la reflexión contrafáctica nos obliga a definir la influencia de cada factor en la reconstrucción de una explicación y, con ello, identificar las causas específicas de un suceso o proceso. Eso nos permite reexaminar interpretaciones establecidas y plantear nuevos temas de interés. Sin embargo, para ser de utilidad, todo planteamiento contrafactual tiene que ser plausible.

Luis Ribot (Universidad de Valladolid):

En principio la hipótesis de lo que hubiera podido ocurrir si no se hubiera dado tal o cual hecho, o personaje –la llamada hipótesis contrafactual– se sitúa al margen de los planteamientos metodológicos admisibles en el trabajo de un historiador. No obstante, como ejercicio intelectual tiene un enorme atractivo, porque nos permite indagar sobre causas y efectos, así como valorar la cuestión, siempre debatida, sobre la importancia de las personalidades en la historia. ¿Como hubiera sido el mundo sin Napoleón, Hitler o Stalin?

Charles Powell (Universidad San Pablo-CEU y Real Instituto Elcano):

Este tipo de libros tienen un indudable valor metodológico, porque subrayan la idea de que la historia no está escrita, y de que las opciones que toman en cada momento los actores de la política son decisivas y podrían cambiar el signo de los acontecimientos. En realidad debilita los argumentos más deterministas y resalta la importancia del liderazgo de los individuos y de sus circunstancias personales concretas, por eso nuestro libro (*) gira en torno a las decisiones que protagonistas relevantes de la Historia han tomado, no sobre grandes movimientos colectivos. Lo que hacemos no es tanto escribir qué habría sucedido, sino analizar cuáles podrían haber sido las consecuencias de alternativas que no se tomaron.

Vamos, que sí, hay historiadores a los que no les gusta, pero tampoco generalices a todos


(*) Se refiere al libro "Historia virtual de España (1870-1982)", del cual es coautor y en el que colaboran historiadores como los mencionados José Álvarez Junco y Nigel Towson, así como Juan Pan-Montojo, Fernando del Rey Reguillo, Santos Juliá, Javier Tusell (alias "don Tuselone" ), y Pablo Martín Aceña.

[jugueca]

Ismael: ¿Quién a dicho que no me gusta? De hecho me encanta, y estoy de acuerdo con todas las citas, sin que eso me contradiga. De hecho -y vamos a especular- si les preguntas a esos autores acerca de la especulación en historia -y si son ellos historiadores- estoy seguro que no le darán más importancia que la de un ejercicio intelectual que puede servir para mucho, pero donde todos, siempre y cuando sepan fundamentarlo, pueden tener razón.
Eso es, de forma más ampliada, lo que dije.
Cuando te formas como historiador tienes que saber diferenciar esos elementos, por eso aquí nos enseñan a no especular, pues puedes correr el riesgo de perder objetividad y credibilidad, y de ahí a la literatura no hay más que un paso.

Saludos,