Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

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magencius
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Mensaje por magencius »

urquhart escribió:Respecto a la "paciencia" de A.H. con Italia, ésta era más bien para con B.M., pues el Führer creía estar en deuda con el Duce por el papel jugado en 1938 en la Conferencia de Munich.


En realidad me referia a esto, no a Italia y al ejercito Italiano, de hecho es mencionado por Rommel el valor y buen hacer de las tropas Italianas bajo su mando. Por esto y otros motivos A.H. deberia haber sido mucho más estricto, y tomar el mando real de las operaciones en Africa pesara a quien le pesara. el problema surge en varias formas: la fundamental es que A.H. siempre considero Africa como un escenario secundario y tambien es sabido que la alianza de los paises del eje fue más sobre el papel que sobre la realidad, sin ir más lejos una cooperación real con Japon aunque sólo hubiera sido un intercambio de ideas, conocimientos, tecnologias etc. aportaria beneficios claros a ambas partes, pero esto apenas sucedió.


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Estimado Magencius:

Creo que catalogar a Japón de aliado de Alemania es realmente una equivocación. Independientemente de las consideraciones pseudocientíficas del entramado nazi sobre razas y demás aspectos biológiocos que por otra parte tenían los japonese;, Japón y Alemania tenían objetivos distintos por los que se enfrentaron a las mismas potencias. Fuera de algún corsario alemán y algún burlador del bloqueo, y unos cuantos discursos, nada de nada.

Pero ¿realmente tuvo Alemania aliados? Creo que la acepción de satélites es la más conveniente, a excepción de Finlandia, que entre otras cosas supo oponerse a la exigencia de mayor implicación en el sitio de Leningrado. Evidentemente los ejercitos rumanos y hungaros fueron simples peones de la WH. Por que, ¿qué aliado te obliga a continuar en una lucha imposible? Esto le sucedió a Hungría, golpe de estado incluido.

En cuanto a Italia, el mismo Duce proclamó la guerra paralela, y dos paralelas sólo se encuentran en el infinito, o en la derrota. Un claro ejemplo del pensar alemán sobre Italia fue el papel subordinado de las GU's italianas en el norte de África: cubrir la retirada del AK.

Un saludo.


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Mensaje por magencius »

urquhart escribió:Estimado Magencius:

Creo que catalogar a Japón de aliado de Alemania es realmente una equivocación.


Estoy totalmente de acuerdo. Y sin embargo, si la colaboración hubiese sido real y efectiva, ambos bandos habrian conseguido importantes beneficios, por ej. Japon tenia una amplia experiencia en desembarcos, conocia la importancia de los poortaviones como arma moderna en el combate naval y lo que es más, como convertir antiguos acorazados como el Akagi en poortaviones operativos, gran parte de todo esto se necesitaba a la hora de plantearse la invasión de Inglaterra. De igual forma sucederia a la inversa con otros temas que Alemania dominaba


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Mensaje por D.A.C. »

Con respecto a los aliados: Siguiendo la teoria (con la q concuerdo) de aliarse a paises que si bien no son fuertes en el area militar e industrial, se aprovecha su posicion geografica, para cubrir flancos, ¿que hubiera pasado si paises latinoamericanos (dentro de susu posibilidades) hubieran participado seriamente, mexico invadiendo el sur de EEUU, chile molestando en Pacifico, Argentina en el atlantico, paises caribeños dominando la Florida, y sumen ustedes las la lista de "posibles" ?, obiamente en el marco de una posicion firme.


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Mensaje por Volksjagër »

Simplemente no invadir la URSS


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Estimado D.A.C.:

¿México invadiendo los EE.UU. en 1941? Si los EE.UU. estaban bajo mínimos, no existía por entonces Servicio Militar en México. ¿Con que fuerzas invadía el suroeste americano? Todavía el bisoño Ejercito Norteamericano se hubiera plantado en Ciudad de Mexico. Mexico fue neutral hasta que los subs alemanes hundieron dos petroleros mejicanos en mayo de 1942.

Supongo que en referncia a los países del Cono Sur se refería a sus armadas.

¿Chile molestando en el Pacífico? ¿En base al Acorazado LAtorre y eso sí su poderosa artillería de 355 mm.?Pues veo bajando a la Navy desde San Diego y apoderandose de Pascua y otras Islas del Pacífico.

Argentina, con una armada en base a dos acorazados de 1915, "Moreno" y "Rivadavia", cruceros "Almirante Brown" y "25 de Mayo" y 5 destructores modernos (2 de factura española y 3 británica), ¿que podían hacer frente a la Royal Navy y a la Nationale primero, y frente a la RN y a la USN más tarde?

Y a todo ello sin posibilidad de recibir ayuda alemana a excepción de algún corsario o algún burlador del bloqueo o "contrabando" embarcado en algún buque neutral. Sin olvidarnos de la mentalidad continental de A.H.


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Mensaje por Adiutrix »

Von Kleist escribió:...Respecto a tu duda, creo que la intervencion alemana en esas latitudes obedecía a un motivo bien claro: proteger el flanco sur del frente oriental alemán, y sobre todo, evitar el establecimiento de aerodromos de la RAF tan cerca de los vitales yacimientos petrolíferos rumanos y húngaros[...]La torpe intervención del Duce en Italia favoreció el establecimiento de tropas británicas en Grecia, lo cual, unido al golpe de estado en Yugoslavia, forzó a Hitler a intervenir.

Hola magencius.

Me gustaría agregar a lo dicho por von Kleist que, en mi opinión, muy aparte de la imperiosa necesidad de evitar el establecimiento de bases de la RAF en la Grecia continental o las islas del Egeo, son los eventos políticos en Belgrado los que finalmente obligan a Hitler a tomar la decisión de intervenir inmediatamente en los Balcanes.

Hasta antes del golpe que derrocó al regente Pablo la noche del 26 de marzo, el movimiento de las fuerzas de List a través de Rumania y Bulgaria, en preparación para Marita, se realizaba de manera lenta y perezosa, casi como si se diese a los griegos tiempo para reflexionar y recapacitar antes de obligar a Hitler a emprender una campaña que no ha buscado y que no desea.

Pero con los eventos de Belgrado, todo cambia abruptamente. Ya al mediodía del 27 un Hitler casi fuera de sí, que parece haber tomado el golpe de Estado contra Pablo como una afrenta personal, indica a sus mandos militares que ha decidido aplastar a Yugoslavia "militarmente y como Estado", y las modificaciones y cambios a Marita se realizan de inmediato, para dar cabida a la invasión de Yugoslavia al mismo tiempo que la de Grecia.

Es en la Directiva No. 25, el nuevo plan de operaciones, que Hitler hace constar la famosa frase de "In diesem Zusammenhang muss der Beginn der Barbarossa Unternehmung bis zu vier Wochen verschoben werden..." (en esta situación, el comienzo de Barbarossa debe aplazarse hasta cuatro semanas). Pero como von Kleist dice, incluso de no haberse dado Marita, la ofensiva no podía haber comenzado en mayo, como se pensaba inicialmente, porque el año 1941 tuvo una estación primaveral inusualmente larga. De paso, 1941 fue un año muy irregular en los registros meteorológicos del siglo XX. Aparte de lo mencionado, está el excesivamente intenso invierno de 1941-42.

Volviendo al tema en cuestión, se puede explicar la rabieta de Hitler por el hecho de que la implicaciones políticas del golpe en Belgrado eran impredecibles y potencialmente graves. Un dato a veces olvidado basta para mostrar con más claridad lo que digo: la noche del 5 al 6 de abril, con los alemanes a punto de iniciar sus operaciones militares en los Balcanes, los soviéticos hacen despertar bruscamente al embajador yugoslavo en Moscú, Gabrilovich y lo llevan a toda prisa al Kremlin.

Allí, para sorpresa de Gabrilovich, lo está esperando nada menos que Stalin en persona, que le presenta, listo para la firma, un Pacto de No Agresión entre la URSS y Yugoslavia: "en el caso de que una de las signatarias fuese atacada por una tercera potencia, la otra promete observar una actitud amistosa respecto a ella". Gabrilovich se apresura a firmar, y el texto es publicitado a los cuatro vientos por el Gobierno yugoslavo. Esto, pocas horas antes de que la Luftwaffe, en uno de los bombardeos de terror más crueles de la historia, destruya la ciudad de Belgrado.

Así pues, la intervención de Alemania en los Balcanes, que comenzó a preparase por la necesidad de reparar los errores de Mussolini en Grecia, terminó siendo una necesidad imperiosa por las circunstancias políticas que se dieron en Yugoslavia.

Saludos


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Japa ha hecho más arriba un brillante resumen de la posición de Japón con respecto a la URSS, que explica muy claramente porqué Japón se abstuvo de atacarla.
Pero hay además otra cuestión, y es que para Japón el área vital a dominar, aparte de China, era la zona marítima del Pacífico situada al sur de su propio territorio, lo que le llevaba a chocar necesariamente con los EE.UU., y no se puede olvidar al respecto que las relaciones entre ambos países eran muy tensas desde mucho tiempo antes del 7 de Diciembre de 1941, y precisamente por esta cuestión. Y si lo unimos todo, el ataque más improbable de Japón era contra la URSS. Lo que no quiere decir que fuera totalmente descartable y que la URSS tuviera bien protegidas sus fronteras orientales.
Por otra parte una alianza a largo plazo, y más si esta incluyera una cooperación militar, entre la Alemania nazi y la URSS era algo casi impensable.
Al tremendo anticomunismo de los nazis hay que añadir que el fin último del propio rearme alemán era la reación de un espacio vital sin el cual, según los nazis, y muchos no nazis, Alemania no podía sobrevivir con completa garantía e independencia. Y ese espacio vital solo lo podía conseguir en el este, es decir, en la URSS. Desde este punto de vista el ataque contra la URSS era algo absolutamente inevitable, y que había de producirse más tarde o más temprano. Y es bien significativo que la primera vez que Hitler expresara a Halder su decisión de atacar a la URSS fuera el día 2 de julio de 1940, el mismo día en el que se publicaron las órdenes de la Operación "León Marino" para la invasión de Inglaterra. Es decir, que no había ni comenzado la Batalla de Inglaterra y Hitler ya habá decidido atacar a la URSS.

Y por otra parte ¿qué ganaba la URSS con esa alianza, aparte de que Alemania no la atacara, lo que en principio estaba garantizado por el pacto germano-soviético? Dado que Hitler no podía sacrificar a sus aliados húngaros y rumanos, el líder alemán no podía ofrecerle nada en Europa. Y la URSS no iba a firmar una alianza con Alemania para atacar a Japón, que era algo asi como meterse en el hormiguero chino por casi nada a cambio.

Teniendo en cuenta todo ello, el pensar en una alianza entre la Alemania de Hitler y la URSS está fuera de toda lógica.


General von X
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Mensaje por General von X »

Y es bien significativo que la primera vez que Hitler expresara a Halder su decisión de atacar a la URSS fuera el día 2 de julio de 1940, el mismo día en el que se publicaron las órdenes de la Operación "León Marino" para la invasión de Inglaterra. Es decir, que no había ni comenzado la Batalla de Inglaterra y Hitler ya habá decidido atacar a la URSS.


¿Fuente?


saratoga
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Mensaje por saratoga »

El Reich solo habrìa ganado la guerra contra EEUU;URSS;Y GB con un aliado..poderosisimo eso si:

El Vaticano...y rezando mucho mucho mucho.

Otra cosa es que esas tres potencias no se hubiesen coaligado por sus extremas diferencias, pero como dijo Sir Winston..."si Hitler ataca el infierno encontrare motivos para hablar bien del Diablo"

Asi las cosas, Alemania estaba condenada al fracaso...y si encima tu aliado italiano te la lia en Grecia, Libia y alli donde tenia oportunidad...


El arbol de la libertad necesita ser regado de vez en cuando con la sangre de los valientes.
Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

General von X escribió:
Y es bien significativo que la primera vez que Hitler expresara a Halder su decisión de atacar a la URSS fuera el día 2 de julio de 1940, el mismo día en el que se publicaron las órdenes de la Operación "León Marino" para la invasión de Inglaterra. Es decir, que no había ni comenzado la Batalla de Inglaterra y Hitler ya habá decidido atacar a la URSS.


¿Fuente?


Pues hay varias fuentes, todas referidas a estudios sobre el Alto Estado Mayor Alemán y la Operación Barbarroja. No tengo los libros a mano. Pero lo que si tengo a mano son dos notas, según las cuales el general Marcks fue encargado por Halder, jefe del OKH, de hacer un estudio preliminar para la invasión de la URSS en el verano de 1940. El primer estudio preliminar de Marcks fue entregado en día 5 de agosto de 1940. Un poco posterior fue un estudio del OKW, bajo el nombre clave de Aufbau Ost. Partiendo del estudio de Marcks, el OKH hizo un primer plan, que fue sometido al juego de guerra junto al del OKW, en el otoño de 1940, en presencia de Hitler. La directriz final, preparada conjuntamente por el OKH y el OKW, fue presentada a Hitler el día 17 de diciembre de 1940.


General von X
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Mensaje por General von X »

Estimado Alvaro.

Halder comenzo los preparativos para un estudio de plan de contingencia en el Este, al menos 2 SEMANAS antes de que Hitler hablara por primera vez sobre una posible operacion en Rusia, a finales de Julio de 1940. Es decir, Halder se adelanto a los pensamientos de Hitler.


Álvaro de Sande
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Mensaje por Álvaro de Sande »

Lo difícil es saber cuando Hitler habló por primera vez sobre la invasión de la URSS y en qué términos lo hizo. Y digo difícil en el sentido de concretar el día y la forma. Pero lo que es cierto es que fue en esas fechas, cuando no había comenzado aún la batalla de Inglaterra.
Que Halder hubiera dado instrucciones sobre la preparación de un plan para la invasión de la URSS, adelantándose en unos días a Hitler, solo sería indicativo, si es que ocurrió, de que era lo que había en el ambiente. Es posible, y digo solo posible, que tras una conversación con Hitler hubiera intuido que ese el pensamiento que ya rondaba en la cabeza del cabo austríaco, y decidiera que era mejor tener algo que nada cuando Hitler demandara al OKH algo sobre el tema, porque Halder ya estaba harto de los reproches de Hitler sobre la supuesta ineficiencia del OKH. Claro que también es posible, y es lo que dicen algunas fuentes, que Hitler habló claro y Halder se puso manos a la obra sin esperar más instrucciones.
Fuera como fuere, la cuestión sigue siendo la misma, y es que la decisión de atacar a la URSS fue tomada en el verano de 1940, es decir, que Alemania estaba asumiendo el riesgo de combatir en dos frentes en Europa y de forma muy consciente. A partir de ahí, pensar en una posible alianza Alemania-URSS, carece por completo de sentido, y no se trata ya de un debate histórico, sino de hacer, en mi opinión, historia-ficción.


General von X
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Mensaje por General von X »

A partir de ahí, pensar en una posible alianza Alemania-URSS, carece por completo de sentido, y no se trata ya de un debate histórico, sino de hacer, en mi opinión, historia-ficción


¿Por que crees que es hacer Historia Ficcion?

Ribbentrop intento convencer a Hitler de que el estado Judeobolchevique Revolucionario estaba siendo eliminado por Stalin, y que en su lugar estaba edificando un estado nacionalista Ruso tradicional.

Durante la visita de Molotov a Berlin en Noviembre de 1940, se intento un acercamiento a la URSS (a que entrara en el pacto tripartito!!), pero la presion Rusa en los Balcanes y Finlandia era algo con lo que Hitler no estaba dispuesto a ceder. Hitler intento convencer a Molotov de que miraran hacia el Golfo Persico y la india, asi dañarian los baluartes Britanicos. Pero no hubo entendimiento.


Shrike
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Mensaje por Shrike »

General von X escribió:Durante la visita de Molotov a Berlin en Noviembre de 1940, se intento un acercamiento a la URSS (a que entrara en el pacto tripartito!!), pero la presion Rusa en los Balcanes y Finlandia era algo con lo que Hitler no estaba dispuesto a ceder. Hitler intento convencer a Molotov de que miraran hacia el Golfo Persico y la india, asi dañarian los baluartes Britanicos. Pero no hubo entendimiento.


A parte de la URSS tenía intereses claros y definidos de hayar una salida a un mar de aguas cálidas (uno de los tradicionales objetivos estratégicos de la Rusia zarista) a través de los Estrechos del Bósforo y los Dardanelos, debió parecerles a Stalin y Molotov que la "oferta" de Hitler era claramente a la ligera, ya que les estaba vendiendo la piel del león británico antes de haberlo matado.

E imagino que el conocido episodio del bombardeo británico (nada casual, según comentaria Churchill posteriormente) sobre Berlín durante la noche en que se hizo la recepción de Molotov en la Embajada soviética en Berlín (noche del 13-XI-1940) no hizo otra cosa sino reforzar la desconfianza hacia la oferta alemana, con propuesta de adhesión al Eje incluída (Ribbentrop hasta presentó un borrador de la misma); por otro lado, no podían dejar de ver con preocupación la progresiva caída de Rumanía y Bulgaria bajo la esfera de influencia alemana.

La respuesta, según testimonio de Paul Schmidt (que escribió sobre este y otros episodios bajo el seudónimo de "Paul Carell"), de "cul* de Piedra" Molotov fué lapidaria: "Si, como dice usted, es verdad que la Gran Bretaña está derrotada, ¿por qué estamos metidos en este refugio? ¿Acaso no son inglesas las bombas que nos están cayendo encima?"

Curiosamente, Stalin estudió la propuesta de adhesión al Pacto Tripartito (que pasaría a ser "Cuatripartito"), sólo que presentó unas condiciones presentadas al embajador alemán en Moscú, que Hitler no aceptó. Estas fueron:

1. Las tropas alemanas deberán de ser retiradas en seguida de Finlandia (...), que pertenece a la esfera de influencia soviética...

2. En el curso de los próximos meses, la seguridad de la Unión Soviética en los Estrechos deberá de ser garantizada mediante la estipulación de un pacto de mutua ayuda entre la URSS y Bulgaria... y con la creación, por parte de la Unión Soviética, de una base para fuerzas terrestres y navales, con un alcance que incluya el Bósforo y los Dardanelos, gracias a un contrato de arrendamiento a largo lazo.

3. En el área al sur de Batum y Bakú, en dirección genérica al Golfo Pérsico, será reconocida como centro de las aspiraciones de la Unión Soviética.

4. Japón renunciará a sus derechos a las concesiones de carbón y petróleo en la parte septentrional de Sajalin.


Además, exigió que en caso de que Turquía originase algún problema en la relación a los Estrechos, todos los miembros del Pacto deberían de emprender acciones militares contra dicho país.

La propuesta era ambiciosa ya que, a parte de exigir que Alemania diese marcha atrás en su política de extender su influencia sobre Finlandia, Bulgaria... exigía el control efectivo sobre los yacimientos petrolíferos iraquíes y persas, que ya en aquel entonces eran una fuente de abastecimiento de hidrocarburos para Europa. Aquí añado un apunte: la URSS, junto tropas británicas, invadieron y ocuparon Irán en agosto de 1941.

La reacción de un desairado Hitler fué la típica en él: rebosante de rabia y resentimiento.

"Stalin es hábil y audaz", dijo Hitler a los principales jefes de su ejército. "Pide siempre más. Chantajea a sangre fría. Una victoria alemana se ha convertido en algo insportable para Rusia. Por eso hay que aplastarla apenas sea posible."


Un saludo,


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