Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[buba]

En cuanto al cachondeo de algunos con las "simulaciones", habría que ver porque el rwr no detectó las emisiones de radar del f22, a ver si resulta que ni siquiera lo encendió y en realidad lo "llevaron" de la manita hasta posición de disparo. y lo mismo con la "escolta" del EFA, porque sino enciende su radar y se situa fuera del alcance visual y el otro piloto no hace maniobras "loco ivan" cada cierto tiempo lógicamente no puede detectarlo, que yo sepa el EFA no lleva un radar en el cul*, vamos ni el f22 lo lleva o sea....y lo mismo para el f35, aunque este ya utiliza detección por IR de 360 grados lo que hace más difícil ese supuesto.

En una de las simulaciones se trabajaba bajo saturación aerea de aparatos civiles, y supongo que el radar no estaría preparado para "clasificar" las famosas pelotas de golf.....en esa situación es más fácil situarse a la cola sin ser detectado.

De todos modos será difícil que el f22 o incluso el f35 (si sale bien) puedan ser compensados mientras no aparezcan radares nuevos realmente capaces, la única opción que se me ocurre, serían satelites con sistemas infrarrojos y radares meteorológicos además de los habituales, para detectarlos por cruzado de los datos de los 3 sistemas más por las variaciones en su entorno al avanzar que por otra cosa y entonces suministrar la información a quien corresponda.

por supuesto si los f22 o f35 no se acercan hasta alcance visual, en ese caso un sistema IR de 360 grados podría ayudar a detectarlos...y no haría falta utilizar sistemas raros.

Aunque yo personalmente utilizaría todas las vias posibles, satelites con enlace de datos, mejoras de radar y otros sensores y tácticas adaptadas a la amenaza.

[samurayito]

En cuanto al cachondeo de algunos con las "simulaciones", habría que ver porque el rwr no detectó las emisiones de radar del f22, a ver si resulta que ni siquiera lo encendió y en realidad lo "llevaron" de la manita hasta posición de disparo. y lo mismo con la "escolta" del EFA, porque sino enciende su radar y se situa fuera del alcance visual y el otro piloto no hace maniobras "loco ivan" cada cierto tiempo lógicamente no puede detectarlo, que yo sepa el EFA no lleva un radar en el cul*, vamos ni el f22 lo lleva o sea....y lo mismo para el f35, aunque este ya utiliza detección por IR de 360 grados lo que hace más difícil ese supuesto.

En una de las simulaciones se trabajaba bajo saturación aerea de aparatos civiles, y supongo que el radar no estaría preparado para "clasificar" las famosas pelotas de golf.....en esa situación es más fácil situarse a la cola sin ser detectado.

De todos modos será difícil que el f22 o incluso el f35 (si sale bien) puedan ser compensados mientras no aparezcan radares nuevos realmente capaces, la única opción que se me ocurre, serían satelites con sistemas infrarrojos y radares meteorológicos además de los habituales, para detectarlos por cruzado de los datos de los 3 sistemas más por las variaciones en su entorno al avanzar que por otra cosa y entonces suministrar la información a quien corresponda.

por supuesto si los f22 o f35 no se acercan hasta alcance visual, en ese caso un sistema IR de 360 grados podría ayudar a detectarlos...y no haría falta utilizar sistemas raros.

Aunque yo personalmente utilizaría todas las vias posibles, satelites con enlace de datos, mejoras de radar y otros sensores y tácticas adaptadas a la amenaza.

A mi la historia de los cuatro F-15 se me hace 'rara'. El Raptor se acerca y dispara a quemarropa cuatro misiles, y todos dan en el blanco.
Primera cosa ineteresante.
Segundo, de los cuatro misiles, tres son AMRAAM, de guia radar, si la memoria no me falla.
1.-Como enganchan/se les asigna el blanco antes de ser lanzados?
2.-Aunque se guian inercialmente, que pasa cuando encienden el radar de guia en el ultimo momento?
3.-Los F-15 volaban en 'linea recta', o habian iniciado maniobras de evasion?
4.-A que distancia se disparan?
5.-Las contramedidas de los F-15, tampoco valen contra los misiles del Raptor?
6.-Como detecto el Raptor a los F-15 y desde que distancia?

Cualquier aclaracion me valdra, pero son cosas que me viene a la cabeza.

Es que casi me resultaria mas creible el simulacro si el Raptor fuese tan invisible que se cargase los cuatro F-15, uno por uno, con el cañon.

[KF86]

Lamento no poder aportar nada mas que mi opinión, sin hechos que le repalden, pero me resulta curioso que poara defender la posición del JSF F35 nos lo demuestren con supuestos atribuídos al F22

Si supieras leer algo, o por lo menos te des el tiempo de leer post anteriores, mi respuesta va dirigida a Atikio quien me pidio datos sobre las maniobras del Raptor.

[KF86]

A mi la historia de los cuatro F-15 se me hace 'rara'. El Raptor se acerca y dispara a quemarropa cuatro misiles, y todos dan en el blanco.
Primera cosa ineteresante.

A ver amigo, lee nuevamente el articulo, dice esto:
Gran parte de la traducción ha sido omitida por razones de seguridad, especialmente los códigos de llamada y las distancias de disparo. Luego se los traduzco.

Segundo, de los cuatro misiles, tres son AMRAAM, de guia radar, si la memoria no me falla.

00:09:25 Two seven five, four five at two three
Informa de la posición de los mismos, curso 275 grados, distancia 45 millas y 23.000 pies de altitud

1.-Como enganchan/se les asigna el blanco antes de ser lanzados?

El AIM-120 no se engancha luego de ser lanzado, este se lanza, por guia inercial sigue un camino uniforme, luego mediante el datalink el radar AN/APG-70 corrige el rumbo, a cierta distancia este le ordena a su guia propia que la encienda y se guie automaticamente. No se sabe cual es la distancia en la cual se encienden ahi es bulnerable a los ECM, el problema es el tiempo de reaccion del avion, si logras activarlas a tiempo sino sos voleta.

2.-Aunque se guian inercialmente, que pasa cuando encienden el radar de guia en el ultimo momento?

Dependiendo del RWR y el jammer si los detecta a tiempo, creo que este se debe activar a un par de km de distancia para que le de tiempo de reaccionar por si solo, aunque a Mach 3 hay muy poco tiempo de reaccion.

3.-Los F-15 volaban en 'linea recta', o habian iniciado maniobras de evasion?

El radar del Raptor es LPO (baja probabilidad de interceptacion), a pesar de esto no es invensible y puede ser detectado cuando funciona en modo adquisicion, a pesar de ser un radar que cambia de frecuencua y longitudes de onda, como asi de banda de frecuencia cientos de veces por segundo es posible que las RWR los detecten.
Cuando el Raptor los adquirio como blanco, los Eagle recibieron la señal de que eran iluminados, de esa manera intentaron interferirlo mediante el uso de contramedidas (ECM) y se dispersaron.

00:10:27 All locked, stack situation
Confirma que los 4 objetivos están adquiridos y que los mismos se han separado a diferentes altitudes

4.-A que distancia se disparan?

Esa informacion no se proporciono

5.-Las contramedidas de los F-15, tampoco valen contra los misiles del Raptor?

Si, sirven, el problema es que es una vercion nuevisima las que poseen los Raptor, los del proyecto P3I, son de la clase D, segun se dice con ECCM el doble de poderosas de las verciones C en adelante. Aunque eso no quita que no puedan ser interceptados, como cualquier misil, estos aun no trabajan con una guia LPO.

6.-Como detecto el Raptor a los F-15 y desde que distancia?

a 45 millas adquirio el blanco. Vale aclarar que si lo adquiris a 45 millas es porque recien ahi lo tenes a distancia de tiro, supuestamente el Raptor volaba con el radar en modo escaneo para no ser detectado, recivis informacion del ambiente pero no podes actuar por sobre el.

[Rotax]

Lamento no poder aportar nada mas que mi opinión, sin hechos que le repalden, pero me resulta curioso que poara defender la posición del JSF F35 nos lo demuestren con supuestos atribuídos al F22

Si supieras leer algo, o por lo menos te des el tiempo de leer post anteriores, mi respuesta va dirigida a Atikio quien me pidio datos sobre las maniobras del Raptor.

Leer, leer, creo que sé. Hasta para distinguir un Antiokia de un Atikio.... (quien por hierro mata, por yerro muere)

Lo cual no me quita ni medio punto al cuestionar la pertinencia (o impertinencia) de sacar en un hilo que va de F35 vs EF supuestas heroicidades de un F22.

A ver si nos vamos tomando una tila, que para descalificar a los que nos discuten como iletrados, sobramos.

[samurayito]

A ver amigo, lee nuevamente el articulo, dice esto:
Gran parte de la traducción ha sido omitida por razones de seguridad, especialmente los códigos de llamada y las distancias de disparo. Luego se los traduzco.

El AIM-120 no se engancha luego de ser lanzado, este se lanza, por guia inercial sigue un camino uniforme, luego mediante el datalink el radar AN/APG-70 corrige el rumbo, a cierta distancia este le ordena a su guia propia que la encienda y se guie automaticamente. No se sabe cual es la distancia en la cual se encienden ahi es bulnerable a los ECM, el problema es el tiempo de reaccion del avion, si logras activarlas a tiempo sino sos voleta.

2.-Aunque se guian inercialmente, que pasa cuando encienden el radar de guia en el ultimo momento?

Dependiendo del RWR y el jammer si los detecta a tiempo, creo que este se debe activar a un par de km de distancia para que le de tiempo de reaccionar por si solo, aunque a Mach 3 hay muy poco tiempo de reaccion.

Voto por lo de la tila. Y gracias por la informacion, en serio.

Yo solia jugar al Falcon-II (ya se, ya se...no es lo mismo). Y por aficion me he leido el articulo varias veces, disfrutando bastante, por cierto.

Posiblemente si tuviesemos mas informacion no se me haria 'raro', aun asi es curioso.

Ya se que el AIM-120 se lanza en modo inercial y demas. Mi pregunta iba por el AN/APG-70, que tiene que funcionar en algun momento para decirle al misil donde esta el avion, porque guiado inercialmente solo quiere decir que se lanza 'hacia donde se supone que estara el avion' y al final el misil, como muy bien comentas, activa su radar para buscar la posicion exacta del avion, en los ultimos segundos de vuelo.

Esa es mi duda, al parecer cuando los F-15 se enteraron de que estaban siendo iluminados por un radar pudieron hacer muy poco.
Son cuatro aviones, y si se dispersaron en direcciones opuestas, tiene mucho merito que el Raptor pueda lanzar los cuatro misiles con tanta eficacia.

[KF86]

Leer, leer, creo que sé. Hasta para distinguir un Antiokia de un Atikio.... (quien por hierro mata, por yerro muere)

Un error de lectura lo tiene cualquiera, no querer creer lo que lee es otra cosa, sea por ser terco o ignorar.

Lo cual no me quita ni medio punto al cuestionar la pertinencia (o impertinencia) de sacar en un hilo que va de F35 vs EF supuestas heroicidades de un F22.

Critica todo lo que quieras, el texto expuesto no era para sacar concluciones sobre el Raptor, sino para responderle a...como era, antiokia quien me pregunto. Ahora, si vos queres debatir sobre el Raptor ya hay un post abierto.

Si queres debatir sobre el JSF debatamos, pero...me gustaria que se dejen de escudar en simples caprichos y de por una vez muestren datos feacientes.

A ver si nos vamos tomando una tila, que para descalificar a los que nos discuten como iletrados, sobramos.

Muchas veces sobro y es sin querer, lo hago por ignorante que soy pero pasa que cada vez que posteo un dato ustedes lo desacreditan con un fuerte "no lo creo".
Quiero que ese "no lo creo" sea un dato que muestre lo contrario, no un punto de vista simplemente.

Pido disculpas si sobre en mis comentarios, peco de ignorante.

[KF86]

Voto por lo de la tila. Y gracias por la informacion, en serio.

samurayito, toda la informacion que yo eh posteado aca no es de mi titularidad, no es informacion que sale en paginas web ni en revistas, son datos que les proporcionan a foristas en otros foros y yo participo en ellos.
Son gente que tienen años de visitas con pilotos de USN/USAF y varios asados a cuestas con ellos lo cual es 100 % confiable, no es por eso que se ganen la confiabilidad de su informacion, sino por informacion que han proporcionado al foro por diversos matices y aspectos.

Sin duda que si tubieramos mas datos de como se dieron las circunstancias las dudas se aplacarian de forma inmediata pero eso no se puede ya que esta explicitado en el mismo articulo.

[Rotax]

Leer, leer, creo que sé. Hasta para distinguir un Antiokia de un Atikio.... (quien por hierro mata, por yerro muere)

Un error de lectura lo tiene cualquiera, no querer creer lo que lee es otra cosa, sea por ser terco o ignorar.

La terquedad es una actitud que todos tenemos el derecho a tomar. Pero la ignorancia es un defecto que usted atribuye a los demás con demasiada ligereza.

Ignorantes, en este asunto, somos todos, a no ser que participemos a alto nivel en alguno de los dos programas. Lo que se hace en este hilo es especular, basándonos en lo que sabemos (que es bien poco). Por eso, todo lo que hacemos en este hilo e "querer creer".... En lo que nos parece que tiene mas fundamento.

Por eso, a mi me parece que los puntos de maximo, o los de samurayito, tienen mas verosimilitud. Simplemente. No descalifico ni las fuentes de los demás, ni sus puntos de razón. En este asunto en concreto, me parece que tiene mas fundamento el hecho de que para el JSF la furtividad es un requerimiento fundamental de diseño y no lo haya sido en el EF, para el cual el objetivo ha sido la agilidad, Esto lleva a soluciones diferentes y a sacrificios diferentes. Habrá que ver en el futuro si gana la furtividad o la tecnología en radares

Si queres debatir sobre el JSF debatamos, pero...me gustaria que se dejen de escudar en simples caprichos y de por una vez muestren datos feacientes.

No opino por "capricho". Los datos fehacientes en este caso, o no existen, o están viciados (de un lado y de otro). Lo único que nos queda es "opinar". Creo que nadie tenemos datos fehacientes, o al menos, la capacidad de respaldarlas con una razonable verosimilitud en las fuentes.

Muchas veces sobro y es sin querer, lo hago por ignorante que soy pero pasa que cada vez que posteo un dato ustedes lo desacreditan con un fuerte "no lo creo".
Quiero que ese "no lo creo" sea un dato que muestre lo contrario, no un punto de vista simplemente

Pido disculpas si sobre en mis comentarios, peco de ignorante.

Casi nadie sobra en este foro. Usted no sobra, desde luego. Y no creo tampoco que usted sea ignorante. En todo caso, arrogante, y sólo en este momento concreto y en este asunto concreto. Sus datos, sus opiniones y su conocimiento son bienvenidos por mi parte, y sentiría (creo que todo sentiríamos) perder su participación. Mi punto de vista, como el de otros, está basado esencialmente en el sentido común (y en el convencimiento de que en este mundo no existe la comida gratis). El suyo, en el de fuentes que usted considera creíbles. Cuestión de fe.
Saludos

[shomer]

Sorry, pero el foro no funciona así! ... Yo no puedo venir aqui y afirmar que ... -El EFA no puede volar- ... Porque entonces me dirán que SI, que vuela, y me lo intentaran hacer entender con fuentes que lo acrediten, ... entonces yo, ... terco, ... te diré que NO, que no vuela, y que las fuentes no son confiables, que son subjetivas y aceptarlas se resume a "cuestión de fe", que "no me lo creo", y que "mi sentido común" me dice que con esa forma definitivamente el EFA no puede volar, que quien dice lo contrario dice "tonterías" y "ridiculeces"!

Entonces tu, ya frustrado, y con toda razón, me llamaras troll! ... Entiendes el punto?

[Rotax]

Sorry, pero el foro no funciona así! ... Yo no puedo venir aqui y afirmar que ... -El EFA no puede volar- ... Porque entonces me dirán que SI, que vuela, y me lo intentaran hacer entender con fuentes que lo acrediten, ... entonces yo, ... terco, ... te diré que NO, que no vuela, y que las fuentes no son confiables, que son subjetivas y aceptarlas se resume a "cuestión de fe", que "no me lo creo", y que "mi sentido común" me dice que con esa forma definitivamente el EFA no puede volar, que quien dice lo contrario dice "tonterías" y "ridiculeces"!

Entonces tu, ya frustrado, y con toda razón, me llamaras troll! ... Entiendes el punto?

Creo que nadie en su sano juicio puede apelar al sentido común y afirmar, simultáneamente, que el EF no vuela. Por lo tanto, ni te llamo troll ni lo haré nunca. Los trolls son cosa de los moderadores.

En cuanto a las fuentes, ni objetivas, ni subjetivas. Interesadas (por ambos lados). A este foro, vengo con lo que tengo, y con lo que se, como todos vosotros. Si mis opiniones te parecen espurias, estás en tu derecho, pero puede que otros las aprecien.

Finalmente, lo de las "tonterías" y "estupideces". En este asunto, debo apelar a vuestra comprensión de que el Español tiene matices distintos depende de donde se hable. Sé que para vosotros estos calificativos tienen una carga literal, por que así los usáis donde aprendisteis a hablar. En nuestra manera de hablar y de interpretar son bastante mas suaves que para vosotros. De verdad, no creo que en la intención de nadie haya estado el llamar a ningún compañero tonto o estúpido.Al fin y al cabo, aquí recogemos a los niños a la puerta del colegio.

[Mod.9]

Amigos, ha llegado el momento de ponerte un punto final a este off-topic.

Saludos, Moderador

[KF86]

Hagamosle caso al moderador, ya desviamos suficientemente este post.
Rotax, todo aclarado y pido disculpas.

Volviendo al tema del JSF vs EF-2000, hace un tiempo vi un doc donde indicaban que el F-35 para la USAF (no se si estará disponible para los paises que se adhieren al proyecto) tendra en un futuro un cañon laser al mejor estilo AB-1L, obvio, no creo que sea tan potente y talvez sera para poder hacer frente a objetos especificos ya que el AB-1L esta en un Boeint 747 especialmente por su gran tamaño y poder llenarlo con el liquido especial (COIL) para poder hacer los disparos. El JSF de cierta manera no podra llevar demaciado de este por lo cual no serian muchos los objetivos para poder destruir como asi tampoco serían demaciado grandes estos mismos.

Talvez, esas son unas de las razones por la cual la carga de armas externas del JSF no es tan importante (teoricamente) lo cual no preocupa demaciado a la USAF. Este, para mi, es el punto mas flojo por ahora en el JSF, ya que tecnologicamente esta muy avanzado y en algunos aspectos mas que el F-22A. Cabe decir...como punto aparte, que el senado estadounidense planea aumentar la cantidad de F-22A a producir disminuyendo las mismas del F-35, alegando que la mision del F-22A es mas importante y nesesita de mas unidades lo cual para mi es lo mas logico.

Por otro lado, el F-22A esta teniendo otros avances tecnologicos que repercuten en otros SdA, en este caso en el F-35. Segun salio hace un tiempo este avion podrá en un futuro comandar al F-35, ya que se piensa tener un JSF UCAV. No recuerdo para que año se planea ese proyecto.

Como una imagen extra pongo esta, el cual creo q es conocida por ustedes




Pertenece a las pruebas de firma RCS efectuadas al JSF hace aproximadamente 1 año o menos, oficialmente los resultados estaban en los limites de lo esperado.

Salu2

[KF86]

Nota extremadamente extensa sobre el EF-2000, muy completa.

http://rapidshare.com/files/3844940/EF-2000.doc.html

Creditos: (Spirit666 - PhantomII - AMRAAM ) del foro ZM.

[Rotax]

Roma Locuta, Causa Finita.

Todo zanjado y olvidado. Nos metemos en harina de nuevo. Gracias por el último link. Lo leo en cuanto pueda.

He buscado información sobre elk AB-1L y no aparece nada a primera vista. Buscaré mas detenidamente mas tarde, pero te ruego que si tienes algo, nos guíes de nuevo. Os pido que os toméis lo que voy a escribir con todas las reservas, pero así, a bote pronto, veo las armas de energía en un avión demasiado futuristas... Es cosa de termodinámica (1ª Ley), y de la energía entregada por la turbina, que se usa básicamente para volar y dar energía al radar, con lo que poco quedará para otros menesteres. Se puede ir almacenando algún excedente (discos de inercia, como en los Emals de Aris), pero eso supone añadir peso o añadir velocidad, con el límite superior que todos conocemos). Además, concentrar potencia en la atmósfera (con la dispersión que eso supone) es, cuando menos, dificil.
Probablemente tenga mas que ver con algún sistema de puntería o de detección. Creo que este tipo de armas las veremos primero en tierra, o en el espácio.
Saludos