los subs griegos se construyeron en grecia o en alemania?
yo personalmente no veo grandes saltos por ahora en los subs, la incorporación de sistemas aip ha sido lenta, en lo referente a propulsión solo los norteamericanos van a centralizar los sistemas de energia y sustituir los motores normales por motores electricos.
En lo referente a torpedos el avance más significativo son los supercavitantes rusos que son más cohetes que torpedos.
En materiales al fin se han conseguido aleaciones no magnéticas, pero la cota de inmersión sigue rondando el máximo de 300 metros en la mayor parte de los casos, tras el fracaso de los subs rusos con titanio.
ayer estaba viendo un reportaje del artico sobre los anuit y me acojonó un pajaro que se sumergia para pescar, parece que habían encontrado ejemplares hasta 150m de profundidad....manda huevos......imaginaros que vais en un sub turistico y os encontrais uno de esos.....
Submarinos y más submarinos
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Rotax
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buba escribió: en lo referente a propulsión solo los norteamericanos van a centralizar los sistemas de energia y sustituir los motores normales por motores electricos.
A ver, que alguien me desasne....Los submarinos ¿no llevan sólo propulsión "todo eléctrico" desde la II GM, o antes?. Lo de el diesel yo pensaba que era para alimentar motores que finalmente eran eléctricos, pero no un ´par de juegos distintos de motores con un ¿embrague? para pasar de una propulsión a otra...
Saludos
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buba
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si y no
los convencionales llevan un motor generalmente diesel (aunque por ejemplo en la PGM alguno llevo turbinas) y uno electrico, pero sea cual sea el que funcione al final acciona un larguisimo arbol de transmisión.
las modificaciones hacia un sistema totalmente integrado implican que la potencia puede ser "dirigida" a otras areas, no solo propulsión (sensores, armas energéticas, etc..).
La diferencia se nota más en los nucleares, hasta ahora en los nucleares el 80 o 90% de la potencia se transmitía mecanicamente a la propulsión, los norteamericanos parece que quieren introducir sistemas electricos que les permita llevar buena parte de esa energía a otros sistemas, las armas energéticas no serían muy potentes en un sub convencional pero en uno nuclear....con unos cuantos MW ...pues imagina.
a ver si puedo poner un enlace del mismo foro donde se comentó esto hace tiempo
los convencionales llevan un motor generalmente diesel (aunque por ejemplo en la PGM alguno llevo turbinas) y uno electrico, pero sea cual sea el que funcione al final acciona un larguisimo arbol de transmisión.
las modificaciones hacia un sistema totalmente integrado implican que la potencia puede ser "dirigida" a otras areas, no solo propulsión (sensores, armas energéticas, etc..).
La diferencia se nota más en los nucleares, hasta ahora en los nucleares el 80 o 90% de la potencia se transmitía mecanicamente a la propulsión, los norteamericanos parece que quieren introducir sistemas electricos que les permita llevar buena parte de esa energía a otros sistemas, las armas energéticas no serían muy potentes en un sub convencional pero en uno nuclear....con unos cuantos MW ...pues imagina.
a ver si puedo poner un enlace del mismo foro donde se comentó esto hace tiempo
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santi
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Hoy por hoy, y desde hace décadas, los SSK son buques "todo-eléctrico".
Los motores diesel tienen alternadores para recargar las baterías o alimentar directamente al motor eléctrico, que es el único que mueve el eje propulsor. No hay conexión mecánica entre los diesel y la hélice.
A esta ecuación se pueden añadir ahora los diferentes sistemas AIP.
No así los SSN, que siguen usando una conexión mecánica a la propulsión desde, en este caso, una turbina de vapor. Con todo los SSN tienen algún diesel auxiliar, por si las moscas.
Los motores diesel tienen alternadores para recargar las baterías o alimentar directamente al motor eléctrico, que es el único que mueve el eje propulsor. No hay conexión mecánica entre los diesel y la hélice.
A esta ecuación se pueden añadir ahora los diferentes sistemas AIP.
No así los SSN, que siguen usando una conexión mecánica a la propulsión desde, en este caso, una turbina de vapor. Con todo los SSN tienen algún diesel auxiliar, por si las moscas.
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buba
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mi fallo parcial...la integración electrica en submarinos convencionales no incluye sistemas de armamento...
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno ... ystem.html
fue un articulo que comentamos en el otro tema de submarinos de este foro casi al final.
http://www.chinfo.navy.mil/navpalib/cno ... ystem.html
fue un articulo que comentamos en el otro tema de submarinos de este foro casi al final.
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santi
- Coronel
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El artículo que mencionas hace referencia esencialmente a SSN's, en los que hoy por hoy, se genera por un lado la energía propulsora y por otro la necesaria para el resto de sistemas del buque.
En los SSK hay un elemento diferenciador importante, las baterías, que permiten alimentar tanto al motor eléctrico propulsor como suministrar electricidad para el resto de necesidades. Los diesel-alternadores, por su parte, lo mismo pueden recargar las baterías que alimentar al motor eléctrico, que suministrar electricidad "en general", cuando se navega con los diesel... es decir, realmente estamos hablando de un buque "full-electric".
Saludos
En los SSK hay un elemento diferenciador importante, las baterías, que permiten alimentar tanto al motor eléctrico propulsor como suministrar electricidad para el resto de necesidades. Los diesel-alternadores, por su parte, lo mismo pueden recargar las baterías que alimentar al motor eléctrico, que suministrar electricidad "en general", cuando se navega con los diesel... es decir, realmente estamos hablando de un buque "full-electric".
Saludos
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buba
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desde el type XXi si pero no antes, y sobre todo por el aumento de sistemas electricos.
De todos modos hay limitaciones en la potencia actual de las baterias o células de combustible que no permite ciertos usos, fuera de sensores o propulsión.
salvo que se consigan células de combustible extraordinarias (quizás utilizando hidrino) o bien reactores por fusion fria (y es discutible), los sistemas de armas energéticos tienen un grave problema.
El hidrino es interesante el hecho de que se haya conseguido un material tan especial reduciendo el la zona n1 (la de probabilidad de encontrar un electrón), es decir, por debajo de la zona que se creía de estabilidad, permite un material menos caro que el deuterio y muchas veces más potente que el hidrógeno, si se une a nanotecnología la potencia de las células de combustible se dispararía, pero el asunto está todavía en bragas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrino_theory
http://www.blacklightpower.com/
aunque en realidad no es en si mismo algo nuevo y otros investigadores como ruggiero santilli ya han encontrado cosas raras con el hidrogeno.
Por otro lado está la fusion fria que funciona, otro asunto bien distinto es que sea eficiente desde un punto de vista energético y su durabilidad, todos conocemos por ejemplo la contaminación de las celulas de combustible con hidrogeno normal, si este no tiene la pureza requerida, en el caso de la fusion fria, aparecen diferentes materiales por reacciones de transmutación que podrían contaminar el proceso (de hecho es ahora la principal critica porque podría permitir obtener isotopos de uranio militar mucho más fácilmente) y hay otro asunto, ¿que niveles de energía nos ofrece?, y no es moco de pavo vamos.
Es de hecho uno de los grandes cachondeos cuando "alguien" elimina a "investigadores alternativos", porque no se dan cuenta de que una cosa es demostrar que una reacción o fenomeno se produce y otra muy distinta que sea industrialmente posible y finalmente que sea economicamente viable, a modo de ejemplo hutchinson creó unos generadores cojonudos (sistemas zpf) utilizando materiales muy baratos pero como sistema ZPF el volumen de energía que puede "extraer" es limitado, y si se supera, estalla, de hecho todos los sistemas ZPF conocidos tienen problemas de todo tipo, en unos casos su "eficiencia" no llega a ser superior a 1 salvo transcurrido algún tiempo, en otros casos son sistemas muy inestables, en otros los materiales son caros, en la mayoria la potencia obtenida no es constante (dependeria de las corrientes energéticas en la fuente, como simil se pareceria a la idea del hiperespacio en la serie B5), y eso sin contar con problemas de seguridad, impacto sobre el entorno en un sentido mucho más amplio que la simple "contaminación" actual, seguridad en caso de accidente (ej en coches) o niveles máximos de extracción seguros, vamos la leche..........
De hecho mi sospecha es que la actual vía de investigación de los USA y su manía con los motores de imanes permanentes están relacionados con sistemas ZPf, ya que buena parte de esa clase de sistemas están basados en el uso de imanes, como los generadores homopolares de De Palma (muerto hace algunos años), kawai, etc.....
Personalmente no me gusta nada que se tomen tan a la ligera algo así, instalar en sistemas militares equipos así sería una gravisima irresponsabilidad.
De todos modos hay limitaciones en la potencia actual de las baterias o células de combustible que no permite ciertos usos, fuera de sensores o propulsión.
salvo que se consigan células de combustible extraordinarias (quizás utilizando hidrino) o bien reactores por fusion fria (y es discutible), los sistemas de armas energéticos tienen un grave problema.
El hidrino es interesante el hecho de que se haya conseguido un material tan especial reduciendo el la zona n1 (la de probabilidad de encontrar un electrón), es decir, por debajo de la zona que se creía de estabilidad, permite un material menos caro que el deuterio y muchas veces más potente que el hidrógeno, si se une a nanotecnología la potencia de las células de combustible se dispararía, pero el asunto está todavía en bragas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hydrino_theory
http://www.blacklightpower.com/
aunque en realidad no es en si mismo algo nuevo y otros investigadores como ruggiero santilli ya han encontrado cosas raras con el hidrogeno.
Por otro lado está la fusion fria que funciona, otro asunto bien distinto es que sea eficiente desde un punto de vista energético y su durabilidad, todos conocemos por ejemplo la contaminación de las celulas de combustible con hidrogeno normal, si este no tiene la pureza requerida, en el caso de la fusion fria, aparecen diferentes materiales por reacciones de transmutación que podrían contaminar el proceso (de hecho es ahora la principal critica porque podría permitir obtener isotopos de uranio militar mucho más fácilmente) y hay otro asunto, ¿que niveles de energía nos ofrece?, y no es moco de pavo vamos.
Es de hecho uno de los grandes cachondeos cuando "alguien" elimina a "investigadores alternativos", porque no se dan cuenta de que una cosa es demostrar que una reacción o fenomeno se produce y otra muy distinta que sea industrialmente posible y finalmente que sea economicamente viable, a modo de ejemplo hutchinson creó unos generadores cojonudos (sistemas zpf) utilizando materiales muy baratos pero como sistema ZPF el volumen de energía que puede "extraer" es limitado, y si se supera, estalla, de hecho todos los sistemas ZPF conocidos tienen problemas de todo tipo, en unos casos su "eficiencia" no llega a ser superior a 1 salvo transcurrido algún tiempo, en otros casos son sistemas muy inestables, en otros los materiales son caros, en la mayoria la potencia obtenida no es constante (dependeria de las corrientes energéticas en la fuente, como simil se pareceria a la idea del hiperespacio en la serie B5), y eso sin contar con problemas de seguridad, impacto sobre el entorno en un sentido mucho más amplio que la simple "contaminación" actual, seguridad en caso de accidente (ej en coches) o niveles máximos de extracción seguros, vamos la leche..........
De hecho mi sospecha es que la actual vía de investigación de los USA y su manía con los motores de imanes permanentes están relacionados con sistemas ZPf, ya que buena parte de esa clase de sistemas están basados en el uso de imanes, como los generadores homopolares de De Palma (muerto hace algunos años), kawai, etc.....
Personalmente no me gusta nada que se tomen tan a la ligera algo así, instalar en sistemas militares equipos así sería una gravisima irresponsabilidad.
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zorrodeldesierto
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futuro submarino venezolano
no es un secreto 
que la armada venezolana este en un proceso de modernizacion y compra de su actual flota de submarinos se sabe el interes de los submarinos rusos clase amur que pueden transportar entre 25 y 50 torpedos de medio alcaze y una docena de misiles cruero ya que se veto la compra del submarino scorpone frances si se lleva esta compra venezuela formaria despues de chile brasil y argentina de la mas moderna flota submarina 
[/b]
que la armada venezolana este en un proceso de modernizacion y compra de su actual flota de submarinos se sabe el interes de los submarinos rusos clase amur que pueden transportar entre 25 y 50 torpedos de medio alcaze y una docena de misiles cruero ya que se veto la compra del submarino scorpone frances si se lleva esta compra venezuela formaria despues de chile brasil y argentina de la mas moderna flota submarina [/b]-
shomer
- Comandante
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Re: futuro submarino venezolano
zorrodeldesierto escribió:... los submarinos rusos clase amur que pueden transportar entre 25 y 50 torpedos de medio alcaze y una docena de misiles crucero ...
Que yo sepa, solo hay dos modelos Amur, el Amur 1650 y el Amur 950, y ninguno de ellos lleva tal cantidad de armamento!
El primero, de 1.765 tm, puede equiparse con hasta 18 torpedos o misiles, y dispone de seis tubos de 533 mm., el segundo, si bien esta diseñado para lanzar hasta 10 misiles 3M-54E1 antibuque o 3M-14E para blancos en tierra desde sus tubos verticales, dispone de una capacidad de carga de torpedos aun menor, y solo cuatro tubos de 533 mm.!
Amur 1650 (derecha) y Amur 950 (izquierda)
Salu2
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shomer
- Comandante
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- Registrado: 24 Ene 2005, 10:28
shomer escribió:Y los tanos que insisten con vender el Proyecto S1000 que desarrollaron la Oficina de Diseño Rubin de Rusia en asociación con Fincantieri de Italia!Con una eslora de 56,2 metros, un diámetro de 5,5 metros, desplazará 1.050 toneladas y tendrá con una tripulación de 16 personas, su equipamiento AIP no sería el mismo que el de los 212 italianos, aunque se trataría de un equipo motriz sin dependencia de aire dotado con generador electroquímico! ... Fuentes industriales italianas dejaron trascender que Fincantieri está desarrollando un diseño propio de sistema AIP basado en celdas de combustible, por lo cual no necesitaría la licencia de HDW. Esta información fue confirmada por el Jefe de Proyecto de Rubin, G.Kormilitsyn, quien agregó que la firma italiana estaría a cargo de lo inherente al sistema de propulsión del S1000! ... El nuevo sub estaria equipado, además, con dos generadores diesel, acumuladores y un motor eléctrico! ... En lo referente al armamento, para la guerra antisubmarina portaría los torpedos teledirigidos italianos Blach Shark y misiles crucero del sistema ruso 'Klab' lanzados en inmersión y capaces de batir objetivos en tierra y en mar a gran distancia. Trascendió que tendría funcionalidades para operaciones de inteligencia, vigilancia y reconocimiento, minado y para operaciones con fuerzas especiales (podría transportar un equipo de hasta 12 comandos) y para apoyo de operaciones aéreas. También para operaciones contra buques de superficie! ... Expertos navales de ambas naciones coinciden en que el nuevo submarino resultaría sumamente provechoso para cualquier flota, incluso la que actualmente no tiene sumergibles. La MM italiana también piensa en su empleo para reemplazar los subs que causen baja en el futuro!
Salu2
Sobre el mismo, Janes ha publicado esta imagen:
Salu2
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caracortada
- Soldado Primero
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bel1973 escribió:me podrias decir la fuente de la informacion del 214 griego gracias
Busca un traductor on line y lo traduces:
http://www.corlobe.tk/article3523.html
saludos
-
martin2
- Soldado Primero
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- Registrado: 13 Nov 2005, 00:18
Aspar dijo :
Pues por ejemplo, la primera serie de U-212 carga 9 pilas de 30/40/55KW, es decir, un total de 270/360/495KW. Operando entre 270 y 360KW alcanza su maximo rendimiento (70%) y llega a alcanzar esos 495KW. La segunda serie llevará pilas de 120KW. No se sabe cuantas, pero podrian llegar otra vez hasta las 9 y por tanto generar un total de 9x120=1.080KW.
Pero es mas, Siemens está ya ensayando y probando dos nuevas tecnologias que se podrian ser usadas en subs :
a) Pilas de baja temperatura (PEM) de 600KW.
b) Generadores y motores electricos HTS (High Temperature Superconductor), un tercio menores en peso y tamaño que los actuales de inducción. Un motor electrico HTS de 4MW se está probando en un "yate" de 1.500 toneladas y en un pod para propulsión en bancos de prueba.
Saludos
:¿Cual es la causa principal que impide embarcar una planta que genere mas de 300 Kw con celulas de hidrogeno?.Su tamaño?Su costo?.Porque no se construye una que genere 600Kw ó más?.
Pues por ejemplo, la primera serie de U-212 carga 9 pilas de 30/40/55KW, es decir, un total de 270/360/495KW. Operando entre 270 y 360KW alcanza su maximo rendimiento (70%) y llega a alcanzar esos 495KW. La segunda serie llevará pilas de 120KW. No se sabe cuantas, pero podrian llegar otra vez hasta las 9 y por tanto generar un total de 9x120=1.080KW.
Pero es mas, Siemens está ya ensayando y probando dos nuevas tecnologias que se podrian ser usadas en subs :
a) Pilas de baja temperatura (PEM) de 600KW.
b) Generadores y motores electricos HTS (High Temperature Superconductor), un tercio menores en peso y tamaño que los actuales de inducción. Un motor electrico HTS de 4MW se está probando en un "yate" de 1.500 toneladas y en un pod para propulsión en bancos de prueba.
Saludos
-
Apsar
- Cabo Primero
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- Ubicación: España
S-80
Gracias Martin2. Hacia la pregunta, xq al parecer Abengoa(Para S-80), experimenta con un equipo d 300Kw.Y no sabia si eran limitaciones tecnicas,d espacio u otras las q impedian un grupo mayor.Evidentemente los Alemanes con 1.080KW, conseguirian un Sub, a la altura d los nucleares.¿O no?.Saludos
-
martin2
- Soldado Primero
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- Registrado: 13 Nov 2005, 00:18
en los cuerpos sumergidos las potencias (watios) se relacionan con los cubos de las velocidades (nudos); asi tendriamos que :
Segun caracteristicas del fabricante de los U-212, aplicando 306KW al motor PERMASYN se consiguen 8 nudos durante 420 millas nauticas y utilizando 54 KW adicionales como "hotel" para el sub. Eso nos dice que almacena en baterias (306+54)*420/8=18.900KWhora.
Tambien se nos dice, que el AIP del sub almacena una cantidad de energia (en formato de LOX +metalhidrido) cinco veces superior a las baterias, y que es capaz de alimentar directamente al motor y/o a las baterias para recargarlas.
Juguemos por tanto con los de 18.900 + 94.500 MWhora y obviando las altas velocidades que las pilas de combustibles son incapaces de dar :
- a 12 nudos -> P = 306 * (12/8)**3 = 1.032,75KW necesarios para alimentar el PERMASYN y 54KW para el hotel.
(18.900+94.500)KWhora/(1.032,75+54)KW = 104,35 horas = 4,35 dias sumergido.
- a 8 nudos -> P = 306 * (8/8)**3 = 306KW.
113.400KWhoras/(306+54)KW = 315 horas = 13,13 dias.
- a 4 nudos -> P = 306 * (4/8)**3 = 38,25KW.
113.400KW/(38,25+54)KW = 1.229,27 horas = 51,22 dias.
Para velocidades mayores a 12 nudos seria la bateria la que entregaria el exceso de potencia, para a continuación volver a velocidades bajas y aprovechar el sobrante de potencia de la pila para simultaneamente alimentar el motor, el sub (hotel) y recargar baterias.
Montate unos juegos de guerra (lo ideal seria que supieses programar) para idealizar tacticamente las posibilidades de los subs AIP.
Saludos
Segun caracteristicas del fabricante de los U-212, aplicando 306KW al motor PERMASYN se consiguen 8 nudos durante 420 millas nauticas y utilizando 54 KW adicionales como "hotel" para el sub. Eso nos dice que almacena en baterias (306+54)*420/8=18.900KWhora.
Tambien se nos dice, que el AIP del sub almacena una cantidad de energia (en formato de LOX +metalhidrido) cinco veces superior a las baterias, y que es capaz de alimentar directamente al motor y/o a las baterias para recargarlas.
Juguemos por tanto con los de 18.900 + 94.500 MWhora y obviando las altas velocidades que las pilas de combustibles son incapaces de dar :
- a 12 nudos -> P = 306 * (12/8)**3 = 1.032,75KW necesarios para alimentar el PERMASYN y 54KW para el hotel.
(18.900+94.500)KWhora/(1.032,75+54)KW = 104,35 horas = 4,35 dias sumergido.
- a 8 nudos -> P = 306 * (8/8)**3 = 306KW.
113.400KWhoras/(306+54)KW = 315 horas = 13,13 dias.
- a 4 nudos -> P = 306 * (4/8)**3 = 38,25KW.
113.400KW/(38,25+54)KW = 1.229,27 horas = 51,22 dias.
Para velocidades mayores a 12 nudos seria la bateria la que entregaria el exceso de potencia, para a continuación volver a velocidades bajas y aprovechar el sobrante de potencia de la pila para simultaneamente alimentar el motor, el sub (hotel) y recargar baterias.
Montate unos juegos de guerra (lo ideal seria que supieses programar) para idealizar tacticamente las posibilidades de los subs AIP.
Saludos
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