Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[Gilgamesh]

Incluire en este mensaje algunas cifras y datos historicos





http://www.adelinotorres.com/desenvolvi ... ECTIVE.pdf

[Adiutrix]

Que pena que el cuadro no incluya las cifras de Ecuador, para poner en relieve dentro del marco continental la importancia del boom cacaotero en la Costa ecuatoriana, sobre todo a partir de 1880.

Con el añadido de que las ganancias de la "pepa de oro", al ser empresas de capital cien por ciento guayaquileño y operando con el respaldo de bancos cien por ciento guayaquileños, se quedaban aquí en Guayaquil.
Diferente la situación con el vecino del sur, que entiendo tenía prácticamente hipotecada toda la producción salitrera de Tarapacá y la guanera de las islas para pagar a los acreedores británicos.

Ahora entiendo porqué Gran Bretaña y compañía reaccionaron con tanta indignación ante los términos del Tratado de Ancón, tanto más cuanto que el nuevo dueño de las salitreras de Tarapacá hizo conocer a todo el mundo que para Chile no existían "acreedores privilegiados".

No se puede decir que uno no sale aprendiendo algo más sobre la interesante historia de las relaciones chileno-peruanas.

[GRUMO]

¿El Perú como instigador y confabulador de la Guerra?

No me atrevería hablar de Perú como nación, pero en el problema económico todo es posible. No me rasgo las vestiduras.

Es una excelente posibilidad el hecho de coludirse con la dirigencia boliviajna para quebrar la competencia. Es parte de la guerra económica, lo que se hace en tiempos de paz, pero dudo mucho justifique un causas belli, a menos que sea ut8ilizado como pretexto. Cuantos países entrarían eguerra entonces

Sobre Aerocontinente, totalmente de acuerdo. Es una verdadera lavandería de un corrupto.

Sobre Luchetti, excusando el off topic, voy a explayarme un poco.

Luchetti empezó sus inversiones en el perú, ofreciendo mas por menos. es decir, sus productos no estaban dirigidos a los sectores a y b, sino a los c, y d. No estamos hablando ce calidad, estamos hablando de cantidad. Un negocio se hace para ganar dinero, no para filantropías.

Los fideos Luchetti tallaron costaban menos que los fideos Nicolini. Menos calidad, menos precio, pero igual cantidad. Un sibarita hubiese conocido la diferencia, pero un comedor popular lo consideraba irrelevenate.

Esto le permitio crecer en el mercado. Un eficiente manejo administrativo, aunado por una politica de terror economico (si no me permites me voy)...Luchetti empezó a tener poder económico.

Existe en Lima un sitio denominado los pantanos de villa. Es un santuario ecológico, pero descuidado por los propios limeños. Sin embargo en los ultimos tiempos se ha vivido uan fiebre verde en el Perú.

Si a esto le aunamos la comptentencia de los otros fabricante, tenemos una explosiva mezcla. Luchetti cometió el error de hacer su fábrica ene ste santuario ecológico. Esta empresa no valoró los otros factores. En Lima existen lugares donde se darían grandes ventajas a la instlacion de una fábrica como Luchetti, pero un poco de soberbia e intransigencia propiciaron la construccion de esta fábrica en este lugar.

Andrade, ex alcalde de Lima, hizo de caballo de batalla el problema de Luchetti. Y aqui se produjo un segundo error y mas grave

Los directivos de Luchetti fueropn filmados por Vladimiro Montesinos en actos de corrupción....Esto fue la cereza de la torta, y el corolario ya se sabe

Luchetti es una empresa chilena, pero obedece a cualquier interes menos a los interesa de la nación chilena. No confundamos el amor a la patria con estos señores mercantilistas.

Gracias

[Fulvio Boni]

Estimado Grumo

No creo sea necesario tener que explicarte a ti que determinados fenomenos historicos complejos como una guerra nunca o casi nunca se producen en base a un solo factor, en este caso el economico ( salitre en particular). En el caso de la GdP, aparece evidente la importancia de este asunto, sin embargo me parece estamos en riesgo de caer en generalizaciones que lleven el tema por los derroteros simplistas de los panfletarios que abundan en nuestras respectivas historias y que ensanchan la brecha de los MITOS DE LA GUERRA DEL PACIFICO. aclarado este punto que me interesa sobremanera ( negarse a la monocausalidad de los hechos) intentare lo mas brevemente posible responder tus preguntas.

Grumo escribe:

Existe (espero me corrijas de estar errado), el concepto que Perú se unio a Bolivia pra acabar con Chile debido a que querina el monopolio del salitre. palbaras mas, palabras menos.


Estimado, la eliminacion de un competidor, en el Pacifico para el Peru, en la Patagonia para Argentina es un asunto semantico y de naturalezas para unos puede significar una eliminacion fisica como la ocurrida en Paraguay, llevada a cabo prioritariamente por Brasil (un verdadero olocausto sud americano), o una destrucion de sus medios de subsistencia de produccion de defensa etc ... es una gama muy amplia de posibilidades, que en Chile exista una vision de que nos querian eliminar fisicamente, no eso no existe, mas bien querian "eliminar" la competencia, y en lo posibnle volver al estado de cosas en que quedo Chile luego de la desastroza intervencion chilena contra España en defensa del Peru.

Gumo escribe:

Los bolivianos eran dueños del salitre, por ello es dificil una entender una guerra para adueñarse de lo que ya se es dueño. Los concesionarios pueden ser australianos, pero la sobrerania era boliviana.

Estimado, por favor trate de desprenderse de la logica del siglo XX XXI, trata de remitirte a la del S XIX,

Si, efectivamente en base a tratado Chile, en virtud a un americanismo bobalicon, cede a Bolivia una franja costera, y mas bobaliconamente aun la amplia, en ella se encontraban los yacimientos de nitrato de Atacama
ergo si, el Dominio del mineral pertenece al estado boliviano, pero el derecho real de explotacion pertenece a los titulares de dichos derechos, en su gran mayoria chilenos, que ya se encontraban alli antes de la cesion de dichos territorios a Bolivia, y en el mismo tratado se establecio una moratoria al alza de impuestos a los empresarios chilenos.

Asi Bolivia se encuentra con un nuevo litoral, pero este ya se encuentra poblado de chilenos, y su principal producto manejado primordialmente por chilenos, persiben impuestos pero las facultades del ejercicio de la soberania boliviana se encuentran limitadas por tratado internacional con el antiguo dueño del territorio en favor de sus connacionales.

Grumo escribe:

Estaba Chile de tal manera urgido que el impuesto de diez centavos fue el causas belli? ¿Este impuesto era una amenaza para Chile? ¿Amenaza para su seguridad? ¿Amenaza para su sberanía? ¿Cual era el peligro real del impuesto en el contexto chileno?


Insisto lo estas viendo con ojos del siglo pasado y no del anterior

Al estado de Chile no le afectaba ni positiva ni negativamente ese impuesto.

lo que pasa al final es que a nadie le gusta que le vean las pelotas
( deberia decir canillas?)
.Chile cede territorios en virtud de un americanismo simplemente pelotudo

.los territorios que a la postre se estan cediendo no solo contienen riquezas que antes podian compartirse y en ese momento ya no, sino que connacionales que estan siendo maltratados en forma injusta y arbitraria por el pais que fue beneficiado por esa imbecil liberalidad americanista chilena.

. Es la guerra de los infames 10 centavos

he escuchado esa falacia muchas veces, si , son un aumento de 10 centavos por quintal de nitrato, no parece mucho no?
ahora calcula la cantidad de dinero que esos 10 centavos implican .... en particular si su aplicacion tiene efecto retroactivo desde el momento en que fue firmado el tratado que se esta violando que establecia la moratoria impositiva.

Te parece ajustado a derecho?

habia a la epoca algun mecanismo, digamos tribunal OMC o instancias politicas o comerciales a las que recurrir en esa epoca?

No, no es ajustado a derecho y solo se admitia arbitraje designado con anterioridad ( que no se daba el caso) o un arbitro emergente, y Peru se estab ofreciendo muuuuuy desinteresadamente.

En los hechos Bolivia se nego a toda conversacion, y como nadie o casi nadie puede pagar varios millones de la noche a la mañana por concepto de impuestos atrasados ( que unos dias antes no devia) se oredena el remate de las propiedades chilenas.
Ese remate es una forma simple y brutal de no solo despojo de los capitalistas chilenos, sino que evidentemente un priomer paso en la expulsion de todos los chilenos


Si era evidentementye un casus Belii.

y eso en Bolivia era mas que conocido, ... como de costumbre n Bolivia estirando la cuerda mas de lo necesario en lugar de esperar algunos años solo debian respetar un tratado ( que cavernicola e imperialista soy no? mira eso de que un tratado es para respetarlo ... quien puede en este continente entender eso )

Ahora ojo no digo que por estos lados seamos blancas palomas, y a mas de alguien tiene que haberle interesado volver a anexionar Atacama norte a Chile con todas sus riquezas y un baboso como Daza da la excusa perfecta ... y eso de exibir en el momento oportuno a la opinion publica el pacto secreto de alianza "defensiva" boliviano peruano fue una obra de arte ac allo en forma inmediata a los opositores a una guerra contra el Peru ( en favor del cual Chile, ya a la fecha habia peleado tres guerras)

Insisto mucho paño que cortar

[Fulvio Boni]

Un PD

Siguiendo lo planteado anteriormente y siguiendo un poco el hilo mde lo planteado por Auditrix quisiera recomendar la siguiente lectura de un autor chileno, al que odrias catalogar de muchas cosas pero jamas de chauvinista ni de falto de rigor cientifico historico ( aunque no sea un santo al que yo le prenda velas)
don sergio Villalobos

Sergio Villalobos R. "Chile y Peru , la historia que nos une y nos separa"

puedes encontrar extractos aca
http://www.scielo.cl

Saludos

[GRUMO]

Siempre agradecido estimado Fulvio

Quedando en deuda en la respuesta

Gracias

[Gilgamesh]

Estas un poquitin errado...

PIB Perú : US$ 179.650 millones
• PIB per cápita: US$ 6,550

PIB Chile: US$ 207.032 millones
• PIB per cápita: US$ 12.737

Recien cuando cuadripliquen la poblacion chilena, podran talvez igualarnos

Carisimo endemoniado

Siempre admiro su optimismo a toda prueba. A los datos me remito



Como usted puede apreciar, el PBI de Chile ha estado efectivamente debajo del PBI de Peru entre 1973 y 1987. Las cifras mas recientes las puede encontrar en el sitio web del FMI

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo ... 0&x=43&y=8

Con anteriorioridad a 1973 el PBI de Chile era mayor al de Peru.

Pero dejeme decirle, es comprensible que al alcanzarse mayor bienestar y nivel de vida la mano de obra se encarezca y la velocidad de crecimiento disminuya. El Peru al poseer bajo PBI per capita tiene entre otras cosas pobreza y.... mano de obra barata lo que se traduce en una mayor facilidad para poder sostener mayores tasas de crecimiento.

Mi estimado, no se resista inutilmente, esto es como la ley de gravedad, un hecho inexorable que debe aceptar docilmente, finalmente llegaremos a tener un mayor PBI aun cuando no lleguemos a tener vuestro PBI per capita.

saludos

[Endemoniado]

Mi estimado Gilgamesh, no me sorprende que entre 1973 y 1990, Perú tenga un Pib un poco mayor que Chile, considerando la crisis de 1973, donde la UP dejo en bancarrota a Chile.

Menos mal que mi bisabuela y mi abuela, no vivieron para ver que sus anillos y joyas de oro, que donaron a la Junta Militar en 1973 para la "reconstruccion Nacional", en realidad fueron a parar al bolsillo izquierdo de Pin8.

saludos

PD. En todo caso tu dijiste bien claro "Peru tiene mas PBI que Chile" (en tiempo presente) lo cual no es cierto y tus propias estadisticas lo prueban.

[Gilgamesh]

Lo que yo dije fue "El Peru ha tenido mayor PBI que Chile" eso es tiempo pasado. Bueno, pero ya esta aclarado el asunto.

Resulta interesante observar en los gráficos, la crisis económica en Chile se agudizo tempranamente, en 1970 ustedes estaban cuesta abajo. La agudizacion rapida de la crisis y el golpe militar hacen posible que se puedan tomar rapidas medidas y cambios estructurales en la economia, ojo que las medidas correctivas liberales se toman en el contexto de un gobierno de facto. En el caso de Peru la crisis tambien comienza en el 70 dentro del marco del gobierno de Velasco Alvarado, pero la junta militar peruana, ideologicamente encorsetada es incapaz de tomar medidas pragmaticas que conjuren la crisis. La crisis peruana se prolonga durante todo el gobierno militar pero se agudiza en los 2 gobiernos civiles siguientes, hallando su minimo durante el primer gobierno de Alan Garcia.

Hasta 1970 el Peru se habia ido paulatinamente acercando a las cifras chilenas, sin embargo fue durante el desastroso primer gobierno de Alan Garcia en que Peru definitivamente perdio el paso, a esto se agrega el turbulento periodo de la guerra interna. ¿Porque Peru perdio el paso?, porque Alan Garcia, en un capítulo de lo que podríamos llamar "la democracia pusilanime" no se atrevio a tomar medidas impopulares en materia economica. Hubo de esperarse al gobierno semi-dictatorial de Fujimori para que la economia cambiara de rumbo. Si el PBI del Peru esta ahora debajo del PBI de Chile es porque aun estan vigentes las consecuencias del pesimo manejo economico de Garcia y si él dice que pretende superar a Chile lo que en realidad dice es que quiere subsanar el daño economico que dejó.

Bueno, toda esta discusión vino porque tuve curiosidad en el contexto economico de la Guerra del Pacifico. Estoy buscando cifras comparativas de como estaban las economias de Perú y Chile antes y despues de la GDP.

saludos

[GRUMO]

Amigo Fulvio

Se habla mucho , y he ledio algunos post, entre ellos del amigo Latrodectus, que le dan una connotación ofensiva al tratado de Bolivia con Perú, siendo este elemento uan de las justificaciones de la guerra.

Si me permites una opinión, no sustentada mayormente por documentos-por ello una opinion subjetiva y debatible-, me parece que este conflicto fue suscitado por grandes inetreses económicos autoctonos. Creo que un analisis de este tipo no se ha hecho en tu país, pero en el Perú si no equivoco la señora Wu y Carlos Contreras lo hacen.

Una guerra se hace para ganara algo. Chile ganó territorios, pero, ¿quien se llevó el vil metal, las divisas, el dinero?.

Habria que analizar ña situación econ´´omica pre y post guerra.

Un saludo amigo

Con aprecio

Grumo

[Adiutrix]

Buenas. Sigo con interés vuestra conversación y de cuando en cuando no logro evitar la tentación de participar con alguna cosita.

Bueno, toda esta discusión vino porque tuve curiosidad en el contexto economico de la Guerra del Pacifico. Estoy buscando cifras comparativas de como estaban las economias de Perú y Chile antes y despues de la GDP.

Algunas cifras le pueden dar ciertas luces al respecto.

Parece díficil de aceptar, a la luz de las cifras que actualmente se manejan, que Chile tuviera en 1890, 2'700.000 habitantes (la misma que el Perú, según el censo de 1876) y que la Argentina contara con 5'000.000 de habitantes, de los cuales más de un tercio eran inmigrantes de reciente data. Más aún, el comercio chileno era superior al de cualquier otra república del Continente, con una balanza comercial altamente favorable. Por ejemplo, en 1894, Chile vendía a Alemania por valor de 25'428.170 pesos, mientras que Argentina sólo vendía a Alemania por valor de 16'891.175 y el Uruguay por valor de 4'094.845 pesos.

Con respecto a la situación del Perú, una nota de la época: "El Comercio" de Lima, 3 de febrero de 1887

"Nuestros principales artículos de producción se encuentran profundamente abatidos en los mercados consumidores; y al mismo tiempo la producción ha encarecido por la escasez de brazos...Capital perdido, trabajo caro y artículo depreciado...¿Es posible, en tales condiciones, esperar la restauración económica de un país -el nuestro- ya abatido por otras causas?...El país está arruinado...El Perú no produce ni consume."

Juan Miguel Bákula. "Peru y Ecuador: Tiempos y Testimonios de una Vecindad". CEPEI, Lima, 1992.

[wilsonabott]

Estimados amigos foristas: son sumamente interesantes los datos que estan apareciendo en relacion a la economia de dos ( Peru y Chile) de las republicas beligerantes antes, durante y despues de La Guerra del Pacifico. Estos datos no llevan a analizar lo siguiente. El Peru y su economia era una de las mejores gracias al negocio del GUANO, fertilizante de aves que era utilizado en la agricultura. La falta de mano de obra para trabajar en esas guaneras, hizo que muchos chilenos fueran a trabajar en ellas, estos trabajadores eran apetecidos por sobre peruanos y bolivianos, por sus condiciones extraordinarias para trabajar en esa clase de clima y por su fortaleza fisica que duplicaba la productividad de esas faenas. Atacama y Tarapaca tenian una poblacion mayoritaria chilena, la extraccion del salitre en el despoblado de Atacama y Tarapaca (peruano) hacia que obreros chilenos fueran mayoria en esas faenas. La disminucion de la extraccion del GUANO entre 1974-1978, estaba haciendo tambalear a la economia peruana, viendose impedida a cancelar su abultada Deuda Externa que mantenia con bancos ingleses, por lo que el gobierno peruano observando su crisis economica ad portas, creo el Estanco del Salitre teniendo la aceptacion del gobierno boliviano, aun asi esta medida no solucionaba su crisis financiera y para detener la produccion de las Cias. chilenas de salitre,y darle un respiro a su alicaida produccion, de comun acuerdo con El Pdte. boliviano Daza creo una sobre tasa de 10 ctvos.al salitre chileno y esta en un futuro llegaria a 0.50 ctvos. medida que violaba el Tratado de 1879 entre chilenos y bolivianos. Debemos hacer notar dos cosas: El Tratado Secreto de Defensa entre Bolivia y Peru (1873) y la violacion del Tratado de 1874 por parte de Bolivia a instancias del Peru que aconsejo a Daza a cometer esa violacion, se veia no solo en Chile sino en Europa, EE.UU. y sudamerica como una manifiesta incitacion a una guerra por parte del Peru hacia Chile. La Republica de Chile no tenia ningun problemas con el Peru, estaba separada de el por Bolivia y el Tratado de 1874 fortalecia la paz y la comprension entre bolivianos y chilenos. No habia nada que pudiera llevar a Chile a un rompimiento de relaciones y una guerra con Bolivia. La economia chilena pasaba por duras pruebas y una guerra contra Bolivia no estaba en el pensamiento de Chile porque no se podria afrontar. Dos blindados chilenos eran construidos en Ingaterra y Chile no pudiendo mantenerlos los estaba ofreciendo para su venta. Las conclusiones deberan sacarla los amigos peruanos Atte. W.A.

[comando_pachacutec]

Estimados amigos foristas: son sumamente interesantes los datos que estan apareciendo en relacion a la economia de dos ( Peru y Chile) de las republicas beligerantes antes, durante y despues de La Guerra del Pacifico. Estos datos no llevan a analizar lo siguiente. El Peru y su economia era una de las mejores gracias al negocio del GUANO, fertilizante de aves que era utilizado en la agricultura. La falta de mano de obra para trabajar en esas guaneras, hizo que muchos chilenos fueran a trabajar en ellas, estos trabajadores eran apetecidos por sobre peruanos y bolivianos, por sus condiciones extraordinarias para trabajar en esa clase de clima y por su fortaleza fisica que duplicaba la productividad de esas faenas. Atacama y Tarapaca tenian una poblacion mayoritaria chilena, la extraccion del salitre en el despoblado de Atacama y Tarapaca (peruano) hacia que obreros chilenos fueran mayoria en esas faenas. La disminucion de la extraccion del GUANO entre 1974-1978, estaba haciendo tambalear a la economia peruana, viendose impedida a cancelar su abultada Deuda Externa que mantenia con bancos ingleses, por lo que el gobierno peruano observando su crisis economica ad portas, creo el Estanco del Salitre teniendo la aceptacion del gobierno boliviano, aun asi esta medida no solucionaba su crisis financiera y para detener la produccion de las Cias. chilenas de salitre,y darle un respiro a su alicaida produccion, de comun acuerdo con El Pdte. boliviano Daza creo una sobre tasa de 10 ctvos.al salitre chileno y esta en un futuro llegaria a 0.50 ctvos. medida que violaba el Tratado de 1879 entre chilenos y bolivianos. Debemos hacer notar dos cosas: El Tratado Secreto de Defensa entre Bolivia y Peru (1873) y la violacion del Tratado de 1874 por parte de Bolivia a instancias del Peru que aconsejo a Daza a cometer esa violacion, se veia no solo en Chile sino en Europa, EE.UU. y sudamerica como una manifiesta incitacion a una guerra por parte del Peru hacia Chile. La Republica de Chile no tenia ningun problemas con el Peru, estaba separada de el por Bolivia y el Tratado de 1874 fortalecia la paz y la comprension entre bolivianos y chilenos. No habia nada que pudiera llevar a Chile a un rompimiento de relaciones y una guerra con Bolivia. La economia chilena pasaba por duras pruebas y una guerra contra Bolivia no estaba en el pensamiento de Chile porque no se podria afrontar. Dos blindados chilenos eran construidos en Ingaterra y Chile no pudiendo mantenerlos los estaba ofreciendo para su venta. Las conclusiones deberan sacarla los amigos peruanos Atte. W.A.

por los Dioses no se si llorar o reir.

se nota que de historia del Peru no sabes ni lo que escribes. aparte de la tremenda contradiccion que se lee arriba.

ni endemoniado, Chileno recalcitrante ponia tales disparates, que ni siquiera son para converzar.

pero si a la fuerza le quieres cambiar la nombre al tema... que se puede esperar.

[christian]

Se habla mucho , y he ledio algunos post, entre ellos del amigo Latrodectus, que le dan una connotación ofensiva al tratado de Bolivia con Perú, siendo este elemento uan de las justificaciones de la guerra

Mr Grumo.

El tratado "defensivo" entre Peru y Bolivia se llevo a acabo el año 1873, ........... haciendo una comparacion de fuerzas para ese año, el equilibrio (especialmente en el poder naval) se inclinaba abrumadoramente a favor de los aliados.

Ademas se debe tener encuenta que en esa epoca la hipotesis de conflicto no solo se encontraba en el norte.

http://www.histarmar.com.ar/InfHistorica/ExpPyBase.htm


Fin del comunicado Don Christian

[wilsonabott]

Siguiendo con este interesante tema acerca de los MITOS PERUANOS DE LA GUERRA DEL PACIFICO 1879-1884, podemos mencionar a un historiador norteamericano que escribio un libro titulado ''' American Diplomacy and the war of the Pacific''', en 1948, a raiz de que EE.UU. fue el principal conciliador y agente involucrado en la firma de un Tratado de Paz entre Chile y Peru (1929). dice: '' al examinar los hechos. EE.UU. ha considerado que el impuesto boliviano ha violado incuestionablemente el Tratado de 1874 entre estos dos paises'''. El agregado de negocios de Francia en el Peru, Monsiuer Charles de Vorges informa a su pais que las clausulas del Tratado Secreto de Defensa de 1873 entre Peru y Bolivia tienen una caracter irremisiblemete ofensivo(defensivo-ofensivo) en contra de Chile y sus clausulas resultarian sin sentido si no fuesen aplicables a la Republica de Chile'' (Informe de la Guerra del Pacifico vista por un diplomatico frances apostado en Lima (1879).). Para corroborar la verdad de los hechos que no gustan de conocer por algunos foristas peruanos, citare otras opiniones de lo que se hablaba en Lima por diplomaticos europeos en 1879, que demostraban preferencia por Chile. Entrevistados estos diplomaticos por el diario norteamericano The Daily Telegraph cuyo corresponsal se encontraba en Lima cubriendo la guerra, escribio lo siguiente: ''Todos los representantes diplomaticos europeos en Lima demostraron abiertamente preferencia por la Republica de Chile: ''PAIS ORGANIZADO, TRABAJADOR Y QUE PAGA SUS DEUDAS''' ''' El gravamen de 10 ctvs. de sobretasa claramente vulnero el Tratado de 1874. ''obra de la pobreza y avidez de los gobernantes bolivianos y peruanos'''. El diario frances LE TEMPS escribia: desde 1876, la politica peruana ha empujado a Bolivia en tal sentido'''. No hace falta seguir acumulando antecedentes que desmascaran abiertamente las actitudes y deseos de gobernantes y militares peruano-boliviano en contra de Chile. HA CAMBIADO EN ALGO ESTA POLITICA DEL SIGLO XIX -AHORA SIGLO XXI. Atte. W.A.