Plan de paz para Palestina

[ZULU 031]

Así es, desgraciadamente, amigo shomer , Demagogia pura y barata. Tal vez, algún día, los politicastros de occidente se den cuenta, o no jueguen con el entreguismo al islamismo y su propaganda

[Mauricio]

Ha sido publicado el Reporte de Desarrollo Humano del 2006.

Veamos algunas perlas:

* 177 países son clasificados en tres grupos de acuerdo a su índice de desarrollo humano (alfabetismo, esperanza de vida, ingreso per cápita, etc.)

* Los Territorios Ocupados se encuentran en el puesto número 100, en el grupo de países de desarrollo medio, junto a Rusia, China, Paraguay, Perú y Venezuela.

* Los Territorios Palestinos Ocupados se encuentran siete puestos por encima de Siria, once puestos por encima de Egipto, veintitres puestos por encima de Marruecos y cincuenta puestos por encima de Yemen. Es decir, los Palestinos que viven bajo el "criminal" yugo Sionista viven más y mejor que sus vecinos Arabes.

* A pesar de estar por encima de países como El Salvador, Nicaragua y Bolivia, donde nadie pone bombas en autobuses y cafeterías, los Palestinos siguen siendo los primeros en recibir ayuda económica. Habría que preguntarse si esos recursos no estarían mejor empleados en ayudar a gente cuya mayor aspiración es vivir en lugar de morir matando.

En fín, más de lo mismo. Cada año que aparece el reporte la data indica exactamente lo mismo, aunque si uno se limitara a ver los telediarios solamente se podría concluir que esta gente vive en Buchenwald.

[Mauricio]

Antes que se me olvide...

Fuente: http://hdr.undp.org/hdr2006/pdfs/report ... Tables.pdf

[ZULU 031]

En Palestina, la fórmula Zapatero se asemejaría mucho a la que viene preconizando ese adalid de la democracia que es el iraní Almadineyad.

[león]

¿Me permiten una utopía?

El plan de paz franco-español con aderezo italiano casi no ha trascendido, pero se vislumbró algo.

¿Aceptaría Israel una interposición de la ONU también en Gaza al estilo de Líbano? ¿Y quién pone los muchachos, España, Francia e Italia principalmente? ¿Enviamos otros 1.000 a oriente próximo?

¿Acepta Hamás renunciar a la lucha armada si la ONU se interpone en Gaza y la UE vuelve a destinar ayuda económica a la ANP? Se modera Hamás, ¿que ocurre con Hezbollah entonces y "otros" similares?

¿Y si Israel devuelve los terrritorios cisjordanos que el muro se ha apoderado y renuncia al "marcaje" militar en Cisjordania a los territorios bajo autoridad palestina? ¿Y si algún día comparte la capitalidad de Jerusalén aunque sea con la exclusividad de la seguridad armada en la ciudad?

¿Y si es posible la existencia de verdad de dos estados con fronteras similares a las de 1949 al menos con limitaciones militares para Palestina? ¿Podría todo ello forzar a los palestinos a reconocer al estado de Israel?
¿En qué situación quedaría el resto del mundo árabe si los palestinos reconocieran a Israel?

[shomer]

Uno de los tantos cohetes disparados hoy, impacto en una fabrica con almacenamiento de químicos! ... Si los mismos hubieran estallado, hubieran envenenado a media Ciudad de Sderot!

Mientras tanto, la prensa informa que los alemanes frustraron un atentado contra un avión de EL AL en Frankfort!

Y yo me pregunto! ... Hasta cuando?

[Shrike]

Sería interesante que el gobierno israelí empezase por hacer cumplir sus propias leyes y pusiese fin al robo de tierras en Cisjordania por parte de una "minoría".

In a press conference held in Jerusalem on Tuesday, the group presented a report asserting that out of a total area of 157,000 dunams used by West Bank settlements and industrial zones, 61,000 dunams (approximately 38 percent) are privately owned by Palestinians. [Un dunam equivale a 1.000 metros cuadrados.]

Fuente:

http://www.guerraeterna.com/archives/20 ... trackbacks

Creo que estaría bien, para empezar. Porque recordemos que no son los palestinos quiénes ocupan Israel, sino Israel quién ocupa tierras en Palestina (Cisjordania, exactamente). Y no, precisamente, "por razones de seguridad", ya que expulsar a los legítimos propietarios palestinos para instalar allí a miles de familias de los más diversos orígenes: desde fanáticos en su kibbutz (la minoría, ectualmente) hasta familias de médicos y ejecutivos que viven en ciudades-dormitorio (la mayoría) en Cisjordania y se trasladan por autopistas extra-territoriales, que atraviesan tierras palestinas, para a ir a sus lugares de trabajo en Tel Aviv y otras ciudades israelíes... Difícilmente, todo esto se puede calificar como "medidas de seguridad", sino una auténtica provocación, cada día y cada hora que dura para la población palestina.

Entiendo y comparto las exigencias de seguridad por parte de Israel (lo resalto, para que se vea bien), pero creo que si no se pone fin a la colonización/expolio/robo en Cisjordania, difícilmente habrá nunca paz en la zona :(

Y mi posición está lejos de "justificar" el asesinato de personas inocentes, pero no estaría de más que algún Gobierno israelí tuviese el valor (o el interés) de plantear, seriamente, la evacuación de Cisjordania: instalar por la fuerza a centenares de miles de colonos entremedio de millones de palestinos a quiénes se les roba la propiedad de sus mejores tierras agrícolas e, incluso, de sus casas (como en el caso de Jerusalén, por ejemplo) y luego querer exigir "garantías de seguridad" a los palestinos, creo que resulta algo hipócrita. E ídem para muchos Gobiernos occidentales, los cuáles nunca tocan este tema (ellos sabrán porqué).

Hace falta que todo el mundo en esa región se pare a pensar un poco, porque nadie tiene la razón absoluta (digan lo que digan algunos fanáticos con el Talmud o el Corán en mano).

Un saludo,

[shomer]

Resulta bastante iluso, por no poner una palabra mas fuerte, pensar que devolviéndoles 61,000 dunams (61 km2) de tierras se soluciona el problema, cuando ya el PM Ehud Barak les ofreció devolverles el 95% de toda Cisjordania, ... 95% ... compensandoles el 5% restante con tierras israelíes, y no aceptaron!

Ellos consideran todo Israel como territorio perteneciente al Islam! ... Todo! ... Y por eso, se niegan, una y otra vez, a reconocer la existencia del Estado de Israel! ... Lo único que tienen que hacer es dar ese pequeño paso, no se les pide mas!

Salu2

[Shrike]

Resulta bastante iluso, por no poner una palabra mas fuerte, pensar que devolviéndoles 61,000 dunams (61 km2) de tierras se soluciona el problema, cuando ya el PM Ehud Barak les ofreció devolverles el 95% de toda Cisjordania, ... 95% ... compensandoles el 5% restante con tierras israelíes, y no aceptaron!

Perdón, pero descontextualizas esa propuesta, realizada cuando ya había empezado la Segunda Intifada, hecha detonar por el provocador y agitador Ariel Sharon, y ya siendo Elhud Barak un "cadáver político", así que este ya podía este prometer lo que quisiera, ya que sabía que el Gobierno que le sucedería (Sharon) denunciaría o no haría cumplir o retrasaría su ejecución aduciendo las razones más diversas, dichos acuerdos (tal y como hizo, en su día, Bejamin Netanyahu -vaya pieza- con Acuerdos de Oslo).

El problema radicaba (y sigue radicando) en que una parte muy numerosa de los políticos (y los votantes) israelíes no aceptan, hagan lo que hagan los palestinos, la retirada de los colonos de Cisjordania. ¿O no es cierto?

También diré que no es fácil plantear la evacuación, de la noche a la mañana, de centenares de miles de personas... Aunque también hay que señalar que dicha situación ha sido creada, única y exclusivamente, por el "laissez-faire" de los sucesivos Gobiernos israelíes. No sólo los políticos palestinos cometen errores en la zona.

La realidad es mucho más compleja que el maniqueísmo "israelíes buenos y tolerantes - palestinos malvados y fanáticos" (o viceversa).

Ellos consideran todo Israel como territorio perteneciente al Islam! ... Todo! ... Y por eso, se niegan, una y otra vez, a reconocer la existencia del Estado de Israel! ... Lo único que tienen que hacer es dar ese pequeño paso, no se les pide mas!

Te recuerdo que la negativa de los negociadores palestinos en las conversaciones de agosto-septiembre del 2000 vino por la negativa de Israel a aceptar ningún acuerdo serio sobre la soberanía de Jerusalén y, sobretodo, sobre el "derecho a retorno" de los refugiados palestinos expulsados (tal y como han demostrado numerosas investigaciones realizadas por acdémicos israelíes) en 1948. Y ahí, o una de dos, se le da una compensación más que generosa a los palestinos (¿qué precio -económico- se le puede poner al haber sido expulsado de tu casa o de tu tierra?) o se les deja volver (con los comprensibles problemas sociales en Israel que eso originaría).

Eso sí, no quita que Arafat, en su momento, es posible que podría haber hecho mucho más de lo que hizo, aunque creo que la situación se había podrido tanto que poco más se podía hacer :(

Y eso de la "tierra del Islam" guárdatelo, por favor, porque eso es propaganda barata usada tanto por algunos dentro y fuera de Israel, ya entre árabes o en Occidente, para justificar según que diatribas xenófobas (contra musulmanes o judíos, según en boca de quién salga)

Un saludo,

[shomer]

... Perdón, pero descontextualizas esa propuesta, realizada cuando ya había empezado la Segunda Intifada ...

Me pregunto si desinformas intencionalmente, o es que del conflicto, ni puta idea! ... Pues la propuesta de Barak se hizo durante la Cumbre de Camp David, julio del 2000, y cual es la respuesta de Arafat a la mejor propuesta de paz que recibieron en toda la historia del conflicto? ... lanzar la segunda intifada, dos meses después, en setiembre del mismo año!

O sea, que no mientas! ... La segunda intifada no comenzó antes, sino después de Camp David!

... hecha detonar por el provocador y agitador Ariel Sharon ...

Ahora resulta que cuando un ministro israelí visita un lugar publico, parte integral del Estado de Israel, es un provocador y agitador! ... En fin, los mismos panfletos de siempre, que se repiten una y otra vez!

... El problema radicaba (y sigue radicando) en que una parte muy numerosa de los políticos (y los votantes) israelíes no aceptan, hagan lo que hagan los palestinos, la retirada de los colonos de Cisjordania. ¿O no es cierto? ...

No, no es cierto! ... La mayoría de los israelíes (y me incluyo) siempre se opuso a la colonizacion sin limites de Cisjordania y Gaza! ... Que ahora los ánimos estén por los suelos, y ya nadie quiera entregarles ni un m2, ... es otra historia!

... También diré que no es fácil plantear la evacuación, de la noche a la mañana, de centenares de miles de personas... Aunque también hay que señalar que dicha situación ha sido creada, única y exclusivamente, por el "laissez-faire" de los sucesivos Gobiernos israelíes. No sólo los políticos palestinos cometen errores en la zona ...

Estamos de acuerdo, Israel cometió muchisimos errores, nadie lo niega, y los mismos se debaten a diario en los medios y en los foros politicos, porque a diferencia de ellos, aqui SI existe el derecho a opinar diferente y a manifestarlo públicamente!

...La realidad es mucho más compleja que el maniqueísmo "israelíes buenos y tolerantes - palestinos malvados y fanáticos" (o viceversa) ...

Aquí también estamos de acuerdo, pues ésa es una ecuación que se repite para todos los conflictos, incluidos los de ustedes, dentro y fuera de España!

... sobre el "derecho a retorno" de los refugiados palestinos expulsados (tal y como han demostrado numerosas investigaciones realizadas por acdémicos israelíes) en 1948 ...

El derecho de retorno, si es que tienes una idea de lo que realmente se trata, es una utopía total, imposible de estructurar, totalmente fuera de cualquier discusión, ellos lo saben, y lo utilizan cada vez que quieren sabotear las negociaciones!

... Y eso de la "tierra del Islam" guárdatelo, por favor, porque eso es propaganda barata usada tanto por algunos dentro y fuera de Israel, ya entre árabes o en Occidente, para justificar según que diatribas xenófobas (contra musulmanes o judíos, según en boca de quién salga) ...

Eh Eh Eh! ... Tranquilo chico! ... Cuenta hasta diez hasta de mandarme a guardarme mis palabras! ... Que yo vivo y sufro el conflicto aqui, no me "informo" del mismo en el noticiero de la tarde!

Veamos:

[/quote]
Emblema de la OLP, Organizacion para la "liberación" de Palestina, como veras, en el mismo, Palestina es todo Israel!


Emblema de Fatah! ... Como veras, en el mismo, Palestina es todo Israel!


Emblema de Hamas! ... Como veras, en el mismo, Palestina es todo Israel!


Emblema de la Jihad Islamica! ... Como veras, en el mismo, Palestina es todo Israel!


Emblema del FPLP, Frente popular para la "liberación" de Palestina! ... Como veras, en el mismo, Palestina es todo Israel!

Propaganda barata? ... ... Supongo que cuando a diario proclaman públicamente el NO reconocimiento al Estado de Israel, negando una y otra vez el derecho a la existencia del mismo, es también propaganda barata! ... Lo que no me queda claro, es propaganda de quién? ... Y para quién?

Por otro lado, la OLP, organizacion para la "liberación" de Palestina, fue fundada en 1964, tres años antes de que con la Guerra de los Seis Días se conquistara Cisjordania a Jordania, y Gaza a Egipto en 1967! ... Ahora bien, si no había ocupación, que pretendían liberar? ... Curioso no?

De cualquier forma, éstos son temas que ya se han debatido aqui hasta el aburrimiento, y de los que ya se han escrito 300 o 400 paginas en este foro, y que no aportan nada nuevo, ni constructivo al debate! ... El que tu no los hayas leído, no es mi culpa, ... Yo por mi parte, quisiera disfrutar de mi tiempo en el foro con temas militares, así que paso del mismo!

Gracias igual! ... Salu2

[Shrike]

Acabo de leer tu post, y a parte de alguna afirmación que haces que no tengo muy clara (y que discutimos por vía mp, así no repetimos el debate, como bien señalas), sólo quiero resaltar un punto que me ha parecido que me has malinterpretado:

Eh Eh Eh! ... Tranquilo chico! ... Cuenta hasta diez hasta de mandarme a guardarme mis palabras! ... Que yo vivo y sufro el conflicto aqui, no me "informo" del mismo en el noticiero de la tarde!

No he querido en ningún momento faltarte el respeto, y soy consciente que no debe ser ninguna broma el estado de alerta y tensión contínuas que se vive en la zona. Como (creo) ya he dicho antes, si con alguien me solidarizo en esta cuestión, es con las víctimas inocentes de esta guerra (es decir, la inmensa mayoría de gente que vive ahí).

Por otro lado, por lo que te llevo leído en este foro, creo que tu posición dista mucho de la de los fanáticos (por eso me tomo la molestia de debatir contigo), a quiénes iba destinado ese comentario. Si te has sentido acusado u ofendido por creer que te asociaba con ese colectivo, sólo me queda presentar mis debidas excusas.

Por lo demás, seguimos vía mp.

Un saludo,

[Louis]

Esos malditos terroristas.

Se deberían crear partidos NORMALES en Palestina. Hamas y todos esos partidos solo quieren destruír Israel e islamizar el mundo occidental a punta de Kalashnikov.

[Shrike]

Esos malditos terroristas.

Se deberían crear partidos NORMALES en Palestina. Hamas y todos esos partidos solo quieren destruír Israel e islamizar el mundo occidental a punta de Kalashnikov.

Sólo un apunte: el Frente Popular de Liberación de Palestina (FPLP) es de inspiración marxista (aunque estos últimos años ha ido tomando cierta "estética islamista"), así que dudo mucho que quieran "islamizar" a nadie...

Por otro lado, se suele dar una confusión que conlleva a la comisión de errores de apreciación: no hay que confundir Hezbollah, Hamas, FPLP, Al-Fath, determinadas organizaciones insurgentes en Irak, etcétera... con organizaciones como Al-Qaeda y sus diversas aramas, ya que las primeras actúan en un marco y unos objetivos geográficos definidos (Líbano, Palestina, Irak) mientras que Al-Qaeda actúa en un marco y con unos objetivos más "abstractos", abarcando el mundo entero (Irak, Afganistán, Mumbai, Londres, Nueva York, Madrid...), con objetivos más de carácter ideológico (por más confusos y poco definidos que resulten) que no geográfico.

Por último, recomendar la obra del estudioso Olivier Roy, quién ha estudiado con profundidad todas estas cuestiones. Un libro suyo muy recomendable es El Islam mundializado. Hay que ir más allá de Huntington (quién fué incapaz, en su obra más conocida, de dar una definición clara y coherente de "civilización" a pesar de que su tesis se vertebraba alrededor de este concepto). Y aquí acabo, que ya hay otros hilos que tratan sobre esta cuestión

Un saludo,

[Mauricio]

Perdón, pero descontextualizas esa propuesta, realizada cuando ya había empezado la Segunda Intifada, hecha detonar por el provocador y agitador Ariel Sharon

Ehhh... alto ahí.

Hay montañas de evidencia que indican que la Intifada ya estaba planeada desde mucho antes de que Arik visitara el Monte del Templo. Desde documentos firmados por el Raís y capturados durante el raid a La Mukata hasta el testimonio de su teniente Marwan Barghouti, todo demuestra que la Intifada estaba lista desde antes de Camp David y que la visita de Arik fué solamente un pretexto.

tal y como hizo, en su día, Bejamin Netanyahu -vaya pieza- con Acuerdos de Oslo.

A Bibi lo detesto. Y sin embargo la historia le ha dado la razón. "La pieza" no se negó a cumplir nada - se negó a seguir cumpliendo de modo unilateral, que no es lo mismo. De hecho, la ANP no cumplió con ninguna de sus obligaciones de Oslo, entre ellas:

* Violar groseramente el límite al tamaño de las Fuerzas Palestinas, casi duplicando el número acordado.

* Negarse a eliminar la cláusula que llama a la destrucción de Israel de la Carta Nacional de la OLP.

* Negarse a arrestar a terroristas buscados, inclusive aquellos señalados de planear y ejecutar atentados suicidas.

El problema radicaba (y sigue radicando) en que una parte muy numerosa de los políticos (y los votantes) israelíes no aceptan, hagan lo que hagan los palestinos, la retirada de los colonos de Cisjordania. ¿O no es cierto?

NO - no es cierto. Ehud Olmert ganó las elecciones con un partido creado ex-profeso con un sólo asunto en su agenda: la retirada unilateral de Cisjordania.

Y el amigo Shomer se equivoca. No era 95% lo ofrecido por Barak. Según que fuentes consultes, era entre 97% y 98%, con territorios de compensación cedidos en Gaza a cambio del 3% a ser anexado.

Te recuerdo que la negativa de los negociadores palestinos en las conversaciones de agosto-septiembre del 2000 vino por la negativa de Israel a aceptar ningún acuerdo serio sobre la soberanía de Jerusalén y, sobretodo, sobre el "derecho a retorno" de los refugiados palestinos expulsados (tal y como han demostrado numerosas investigaciones realizadas por acdémicos israelíes) en 1948

Primeramente, no son "numerosos". Son tres. Ilan Pappe y su alumno Teddy Katz siendo los dos principales. Y en el caso de Katz, tuvo que ratractar partes de su tesis al demostrarse que simplemente fabricó su data...

Segundo, es simplemente FALSO que no hayan habido ofertas serias sobre Jerusalén. Ehud Barak ofreció partes de la Ciudad Vieja e inclusive el Haram. Repito: Ehud Barak ofreció soberanía Palestinia sobre el sitio más sagrado e histórico de todo el Judaísmo. Arafat dijo que no era suficiente.

Tercero, SI hubo una oferta de retorno por un número simbólico de refugiados. Entre diez y treinta mil, a ser acordado. Esto sin tomar en cuenta ni por asomo al MILLON, repito, al MILLON de Judíos expulsados de países Musulmanes tras la fundación de Israel, de los cuales el 69% fué absorbido por Israel a costo del bolsillo Israelí sin compensación alguna. Pero claro, si son Judíos no son refugiados, ¿Verdad?

Y ahí, o una de dos, se le da una compensación más que generosa a los palestinos (¿qué precio -económico- se le puede poner al haber sido expulsado de tu casa o de tu tierra?) o se les deja volver (con los comprensibles problemas sociales en Israel que eso originaría).

De hecho... si hubo oferta de compensación económica. Tan generosa que Israel no se podía permitir pagarla sola. Ahí es cuando El Tío ofreció sacarlo de su bolsillo... y eso tampoco fué suficiente. Para detalles exactos recomiendo mucho el libro de Dennis Ross (no hace falta presentarlo) "The Missing Peace".

Y eso de la "tierra del Islam" guárdatelo, por favor, porque eso es propaganda barata usada tanto por algunos dentro y fuera de Israel, ya entre árabes o en Occidente, para justificar según que diatribas xenófobas (contra musulmanes o judíos, según en boca de quién salga)

Total divorcio de la realidad cultural. Que a mi y a ti nos parezaca ridículo no cambia en un ápice que para la mayoría avasallante de los Musulmanes sea insostenible ceder un territorio Musulman a un no Musulmán. Menos a un perro Judío.

[Turdetano]

Es un error comparar al duo Hezbolá-hamas con el resto de organizaciones terroristas de la zona y me explico: Hezbolá-Hamas apelan a la religión como núcleo neurálgico de la identidad nacional y ceban, así, el orgullo de pertenencia a ésta. Que se desengañen quienes piensan que se trata exclusivamente de una liberación patriótica, aunque se cubra sólo de este manto, pues su retórica describe un proyecto transnacional y totalitario, el de la nación Islámica. Es un concepto elaborado por el Islam político en sustitución de la tradicional idea del estado-nación. Hassan Nasrallah así lo especificó el 16 de julio en uno de los discursos televisados por Al-Manar:

“Por lo que a mí respecta, cuando empezamos la resistencia en 1982, no sólo miramos más allá de nuestras fronteras. Miramos a Alá. (...) Hoy es lo mismo. Pero lo que quiero decir en este momento sensible, gracias a las numerosas y recientes victorias militares y a numerosas sorpresas –y las que quedan por llegar− es que Hizbulah no está librando la batalla de Hizbulah y el Líbano. Estamos librando la batalla de la nación, se quiera o no, quieran los libaneses o no. ¿Desde dónde se debe observar esta batalla? Es una cuestión directa a ti, para la contribución a una vida mejor en este mundo y en el mundo que viene”.
Saludos.