Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú, archivo)

[GRUMO]

Estimado amigo

Al igual que hace el forista denominado Endemoniado, con quien tienes un parecido en estilo -solo es un comentario-, pasas por la combinación de datos históricos documentados con apreciaciones que no tiene ninguna documentación, y son un punto de vista, respetable igual que todos los puntos de vista, pero subjetiva, al igaul que todos los puntos de vista (¡upsss por la redundancia¡)

de comun acuerdo (el Perú) con El Pdte. boliviano Daza creo una sobre tasa de 10 ctvos.al salitre chileno y esta en un futuro llegaria a 0.50 ctvos

¿Cuales son las fuentes en las que te basas para llegar a esta conclusión? ¿La leyenda urbana?

violacion del Tratado de 1874 por parte de Bolivia a instancias del Peru que aconsejo a Daza a cometer esa violación

¿Cuales son las fuentes en las que te basas para llegar a esta conclusión? ¿La leyenda urbana?

Monsiuer Charles de Vorges informa a su pais que las clausulas del Tratado Secreto de Defensa de 1873 entre Peru y Bolivia tienen una caracter irremisiblemete ofensivo(defensivo-ofensivo) en contra de Chile

¿Tienes copia de las cartas? ¿Que autor chileno las tiene? ¿Que fundamentos tiene esta conclusión de una persona que despues de horas de indagar en san gogliee no la encuentro?

Las versiones chilenas indican repetidamente que uno de las causas de la GdP fue la bancarrota peruana. Si analizamos las coifras de la epoca, el perú estab endeudado hasta el calzoncillo, pero no en bancarrota. La minería estabsa en auge en uan revolución industrial, la idustri agrícola estaba en ciernes y el guano, cuyas ventas habian bajado a niveles alarmantes, eran todavia un apreciado filón.

Quisiera terminar con un fragmento de Abel Samir, periodista de la revista Vison Alternativa

Algunos autores hablan de los “buenos” y de los “malos”, del Dios del bien y del Dios del mal. El presidente Bush usa términos parecidos contra los Estados que se oponen a su política de dominación del mundo. Son los “Estados del Mal” o en su conjunto constituirían el “Eje del Mal”. Y estos apelativos sin base real, impregnan a la gente sencilla que no se detiene a pensar

Gracias

[Gilgamesh]

El siguiente es un grafico que extraigo de un estudio economico sobre el PBI histrico del Peru, es una reconstruccion



El link es el siguiente

http://lbseminario.wordpress.com/2006/0 ... n-el-peru/

si tienen problemas bajando los archivos avisenme para mandarselos

Adicionalmente, el siguiente grafico proviene de la Universidad de Oxford, el PBI esta en dólares de 1970



si se observa con detenimiento, las graficas parecen no empalmar con el tramo 1980-2006 que se publican tanto el FMI como el Banco Mundial. Si alguien tiene alguna explicacion sería interesante que la postee.



El link de la base de datos de la Universidad de Oxford es el siguiente y alli podran conseguir data de varios paises dela region, incluido Ecuador

http://oxlad.qeh.ox.ac.uk/search.php

sin embargo, hasta ahora ha resultado dificil conseguir cifras de la epoca anterior a la Guerra del Pacífico

saludos

[wilsonabott]

Moviendome fuera de lo que se esta tratando y contestando al forista Gilgamesh y sin animo de polemizar porque no es mi estilo, puedo manifestar que todos los datos exhibidos aqui tienen lugar de procedencia. Es un hecho feaciente que todos los diplomaticos extranjeros avecindados en Lima antes y durante el conflicto, vivieron la realidad de la politica peruano-boliviana y fueron informando a sus respectivos paises, el transcurso de los acontecimientos. Estallada la guerra, su malestar en contra del Peru se manifesto en entrevistas, e informes desde Lima hacia sus respectivos paises. Estos diplomaticos extranjeros fueron testigos fieles de lo que sucedia en el Peru, para que este pais fuera a la guerra. Ahora si los historiadores peruanos han manipulado a su ciudadania creandoles una sensacion de que fueron victimas de Chile, estariamos en prescencia de un pueblo que no acepta la verdad y como estos acontecimientos desembocaron en una guerra que ni el mas valiente quiso emprenderla. Jamas un libro relacionado con La Guerra del Pacifico escrita por un autor peruano ha criticado el Tratado Secreto de Defensa (?) suscrito en 1873 que no tiene nada de defensivo, por el contrario es un documento que obliga a ambas partes a entrar en guerra en contra de la amenaza de un tercero. Jamas un autor peruano ha criticado la deleznable invitacion hecha por el Peru a la Republica Argentina de sumarse a esta guerra. Es entonces Chile el pais agresor?. Por esto estamos tratando aqui lo que se ha titulado : ""MITOS PERUANOS DE LA GUERRA DEL PACIFICO (1878-1929) Porque la guerra no termino con la caida de Lima sino que siguio mucho tiempo mas hasta firmar definitivamente el Tratado de Paz y Amistad con el Peru. Atte. W.A.

[Gilgamesh]

Estoy buscando datos. Simplemente eso, creo que se necesitan cifras para establecer un panorama objetivo de la situacion antes y despues de la guerra. He estado revisando calculos de PBI y no hay mucho. Aqui encontre una hoja Excel con datos, de la facultad de economia de la Universidad de New York, lamentablemente para Peru y Chile las cifras comienzan en 1900

http://www.econ.nyu.edu/user/eatonj/post1870.xls

Uruaguay y Brasil tienen un registro envidiable de su historia economica. Comenzare a hurgar en cifras sobre comercio exterior

saludos

Nota: El titulo del topico es "LOS MITOS DE LA GUERRA DEL PACIFICO" no se habla especificamente de los mitos peruanos o los mitos chilenos

[GRUMO]

Tampoco mi animo es polemizar

Mi animo es buscar la verdad en todo momento.

Es por ello lo de mitos. Pero

Para enfrentar los mitos hay que investigar (in vestigio, buscar en los vestigios).

Toda investigación debe basarse en bases fundamentadas. Yo puedo opinar que todos los habitantes de ******** son una sarta de cobardes, pero eso es una opinion, basada en hechos subjetivos o que siempre crei eran reales y que repetidos hasta la saciedad se vuelven pàradigmas, terrible situación que se da en ambos lados de la frontera

Con el amyor respeto a cualquier estilo, se dan opiniones, pero no se dice en que se fundamenta en cual o tal sentido. Por eso existen las citas bibliográficas. Si es una opinion, podemos estar de acuerdo o no. El hecho que pensemos distintop no nos hace enemigos

En el Perú hay historiadores terriblemente criticos contra el Peru de la GdP. Basadre es duro contra Pierola, ni que decir de Dellepiani. Por ello la critica no la considero justificada. Claudia Wu y Carlos Contreras, en especial la primera, es aplastante como historiadora en repartir culpas propias, sin tocar en nada la actuación Chilena. Y eso es muy interesante al momento de investigar

Pero quien mejor puede dar una verdadera idea del entorno de la GdP es un notable ensayista peruano, que lo escribo con mayuscula DON MANUEL GONZALES PRADA.

No creo que la frase celebre "El Peru es un cuerpo enfermo, que donde se pone el dedo salta la pus" sea una manera de mentirnos frente a los hechos que causaron la debacle de la GdP. O el discurso del Politeama donde un niño ecuatoriano en nombre de los niños peruanos, decia en el inicio de una campaña de reacaudacion " El niño quiere comprar con el oro lo que el hombre no supo defender con la espada".

En el Perú hay versiones claras, en uno u otro matiz de la podredumbre moral que nos lelvo a la debacle de la GdP. Hemos podido sacar el esqueleto del armario. Lo que me resulta dificil es la posición de algunos amigos chilenos intentando justificar la GdP en uno u otro sentido, diciendo que nos mentimos. Bueno, es su punto de vista, pero si lo contrastamos con la realidad no se ajusta a ella

Los intereses economicos de la clase dirigente peruana era una amenzaa para los intereses economicos de la clase dirigente chilena. Excusas mas o excusas menos, heroes de un lado, villanos del otro, la guerra se dió de esa manera y eso no se puede cambiar, pero si se puede prevenir evitando una cultura mutua de odio y soberbia.

Concluyo con las palabras de Vallejo "Hay hermanos muchisimo por hacer"

Gracias

[reytuerto]

Estimado Wilson:
Tan sólo una pregunta: ¿No has considerado si el tratado peruano-boliviano de 1873 es más una reacción (a una acción por parte de un gobierno chileno) que una acción? Hago la pregunta porque la compra de los acorazados gemelos diseñados por Reed fue autorizada en 1872 durante la administración Errázuriz, costando 600,000 pesos chilenos de ese entonces (te estaría muy agradecido si sabes su conversión a libras esterlinas). El gobierno de M. Pardo sabía de esa compra gracias a los informes del primer comandante del Huascar, Cmte. Salcedo. Saludos.

[hunterhik]

Hola.., está mas que claro que muchos de los aquí presentes no creen o simplemente no quieren creen que fué lo que gatilló la guerra contra la confederacion Perú-Boliviana por parte de Chile...he leido muchos libros al respecto de historiadores Estadounidenses, Europeos,Peruanos y Chilenos..y he llegado a una conclusión...fué mas que obvio que la intervención que generó todo el conflicto fué arrastrada por Bolivia , la cual obviamente llevó a su paso al Perú..por consiguiente tratar de negar éste hecho no es válido y no se necesitan fuentes más creibles que las que nombré y otras mas que se han obtenido por boca de los que estuvieron allí hace tanto tiempo dando su testimonio...no se que versión de la historia les enseñan en Bolivia o Perú. pero aquí en Chile se es sumamente imparcial y se dan todos los hechos para que uno saque sus propias conclusiones..ahora bien puesto que la hostilidad partió por la conferedacion Perú-Boliviana..es mas que lógico pensar quienes fueron los agresores y quienes los que iniciaron la guerra...debemos ser objetivos he imparciales al momento de dar opiniones que conciernen una parte de la historia para no terjiversar en favor de uno u otro país lo que realmente pasó,sin animos de ofender a nadie, es importante contar la verdad y no lo que uno cree o piensa que pasó.saludos

[Mentor]

Hunterhik

'Confederación Peru-Boliviana' se denomina a la entelequia establecida por el Mariscal Andrés de Santa Cruz en el año 1836 y que fue derrotada completamente por la expedición mandada por el General Manuel Búlnes el 20 de Enero de 1839 en Yungay, en el callejón del Huaylas.

La que provocó , según nosotros ,los chilenos, la guerra 'Del Pacífico' o 'del salitre' entre 1879 y 1884, fue la 'Alianza Peru-Boliviana'.

Saludos.

[wilsonabott]

Finales de 1872, principios de 1873, la ACCION peruano-boliviana de construir una Alianza Estrategica defensiva en contra de Chile al construir bajo secreto un Tratado Defensivo (1873), que obligaba a las partes contratantes a ir a la guerra en contra de un tercero., hacia que esta secreta ACCION, descubierta por Chile entre 1875-1878, echara por tierra el Tratado de Paz y Amistad firmado por Bolivia y Chile en 1874. La buena voluntad exhibida por el gobierno chileno para la solucion de las controversias limitrofe entre estas dos naciones, con esta deleznable ACCION boliviana, Chile desperto de su abulia vecinal REACCIONANDO como una republica traicionada por su vecino. Todo lo acontecido posteriormente es conocimiento de peruanos-bolivianos y sudamericanos en general. No se puede atribuir una reaccion peruano-boliviana a algo que Chile no quiso, como meterse en una guerra. El gran perdedor de este fatidico paso, fue la Republica del Peru que al sacar cuentas, estas como de costumbre han sido negativas. Una anecdota que siempre ha llamado mucho la atencion en circulos diplomaticos regionales han sido las palabras de la Ex- Dama de la Nacion, Sr. Elianne Karp cuando dijo: """ Los peruanos estan acostumbrados a celebrar solo derrotas"". Por que lo habra mencionado?. Volviendo al tema que nos interesa. Hipoteticamente regresemos a 1973. Chile y Ecuador firman un Tratado de Defensa. Peru esta en conversaciones con Chile por el insolito reclamo peruano del Limite Maritimo, al saberse traicionado por Chile, este pais en REACCION le declara la guerra a estas dos naciones, guardando algunas consideraciones entre estos dos casos, los amigos peruanos pueden sacar sus propias conclusiones. Atte. W.A.

[Gilgamesh]

La siguiente tabla fue extraida del paper "THE TERMS OF TRADE AND ECONOMIC GROWTH IN THE PERIPHERY 1870-1983"


http://www.chrisblattman.org/BHW2003-NBERw9940.pdf

¿donde esta el guano?, segun las estadisticas de este estudio durante los años de la guerra el azucar representaba el 48% de las exportaciones del Peru, de modo que la expedicion Lynch efectivamente tenia una buena razon para recorrer el norte.

La razon de la GDP fue el salitre, ello es tan evidente como que ahora el petroleo es la causa de los conflictos en Medio Oriente y tambien fue la causa de la Guerra del Chaco.

En el periodo 1878-1882 las exportaciones de Chile se centraban en el cobre 68% y en los nitratos 32%, al final de la guerra la figura se invirtio y los nitratos conformaban el 81% de las exportaciones chilenas en tanto que el cobre bajo hasta el 19%. Como resultado de la GDP el Perú diversificó aun mas sus exportaciones, en tanto que Chile hasta 1938 mantenia sus exportaciones fuertemente concentradas en el cobre y los nitratos.

Hay algo que quisiera agregar, para las actividades humanas es imposible hablar de REACCION en el sentido fisico. Su una bola de billar A choca con otra bola B, ocasionara que la bola B se mueva obedeciendo a las leyes conservacion de la energia y momentum (mejor incluyamos rozamiento y demas complicaciones), en el caso de los seres humanos, si Juan golpea a Pedro esto no implica que Pedro golpeara a Juan ya que a las acciones les preceden la voluntad y la capacidad de eleccion. Si Pedro golpea a Juan es porque eligio golpearlo y porque tuvo la voluntad de ejecutar su eleccion, esta capacidad de elegir y esta voluntad de ejecutar conllevan implicitas una responsabilidad por las consecuencias de las elecciones y de los actos. Con respecto a esto ultimo la historia registra que fué Chile quien declaro primero la guerra a Peru, de modo que existio una voluntad de resolver el conflicto por medios militares y esto fue en base a una eleccion.

saludos

[reytuerto]

Estimado Wilson:

El problema de tu planteamiento es que las fechas no calzan: Primero, la acción, fue la compra de los acorazados (1872). Segundo, la reacción, la firma de la alianza peruano-boliviana (1873). Por supuesto que fue un error de cálculo garrafal: Bolivia no aportaba practicamente nada a la alianza; la frustrada compra de un acorazado por parte de M. Pardo fue principalmente gracias al pensamiento de este presidente "el Perú tiene dos acorazados: Bolivia y Argentina".

Por otro lado, no desconozco la historia militar de mi país, jalonada de derrotas catastróficas como la de la GdP, derrotas a secas como en Tarqui, victorias inconclusivas como en Paucarpata y La Pedrera, victorias en guerras absurdas como contra España en 1866 y una única victoria absoluta en 1941. El germen de todo esto, está en la impericia de la clase dominante del país, en la falta de aglutinación en torno a ideales nacionales y en ecuaciones polítco-diplomáticas que a mediano plazo son contraproducentes al país. Saludos.

[hunterhik]

Hunterhik

'Confederación Peru-Boliviana' se denomina a la entelequia establecida por el Mariscal Andrés de Santa Cruz en el año 1836 y que fue derrotada completamente por la expedición mandada por el General Manuel Búlnes el 20 de Enero de 1839 en Yungay, en el callejón del Huaylas.

La que provocó , según nosotros ,los chilenos, la guerra 'Del Pacífico' o 'del salitre' entre 1879 y 1884, fue la 'Alianza Peru-Boliviana'.

Saludos.

tienes razón..cometí un error al escribirlo...la terminología correcta es alianza en vez de confederación....acabo de repasar un libro de historia que poseo y corrijo esa frase...mas no el contexto de lo que escribí..saludos.

[Gilgamesh]

Buscando buscando encontre en el diccionario los siguientes terminos que se usaran mucho en este topico

justificar.
(Del lat. iustificāre).
1. tr. Probar algo con razones convincentes, testigos o documentos.
2. tr. Rectificar o hacer justo algo.
3. tr. Probar la inocencia de alguien en lo que se le imputa o se presume de él. U. t. c. prnl.
4. tr. Dicho de Dios: Hacer justo a alguien dándole la gracia.
5. tr. Impr. Igualar el largo de las líneas según la medida exacta que se ha puesto en el componedor.
6. tr. p. us. Ajustar, arreglar algo con exactitud.

justificación.
(Del lat. iustificatĭo, -ōnis).
1. f. Acción y efecto de justificar.
2. f. Causa, motivo o razón que justifica.
3. f. Conformidad con lo justo.
4. f. Probanza que se hace de la inocencia o bondad de una persona, de un acto o de una cosa.
5. f. Prueba convincente de algo.
6. f. Impr. Justa medida del largo que han de tener los renglones que se ponen en el componedor.
7. f. Rel. Santificación del hombre por la gracia y la fe con la cual se hace justo.

justicia.
(Del lat. iustitĭa).
1. f. Una de las cuatro virtudes cardinales, que inclina a dar a cada uno lo que le corresponde o pertenece.
2. f. Derecho, razón, equidad.
3. f. Conjunto de todas las virtudes, por el que es bueno quien las tiene.
4. f. Aquello que debe hacerse según derecho o razón. Pido justicia.
5. f. Pena o castigo público.
6. f. Poder judicial.
7. f. Rel. Atributo de Dios por el cual ordena todas las cosas en número, peso o medida. Ordinariamente se entiende por la divina disposición con que castiga o premia, según merece cada uno.
8. f. desus. Ministro o tribunal que ejerce justicia.
9. f. coloq. desus. Castigo de muerte. En este mes ha habido dos justicias.
10. f. ant. alguacil (ǁ oficial inferior de justicia).
11. m. justicia mayor de Aragón.
12. m. desus. justicia mayor de Castilla.
~ conmutativa.
1. f. La que regula la igualdad o proporción que debe haber entre las cosas, cuando se dan o cambian unas por otras.
~ de sangre.
1. f. ant. mero imperio.
~ distributiva.
1. f. La que establece la proporción con que deben distribuirse las recompensas y los castigos.
~ mayor de Aragón.
1. m. Magistrado supremo de aquel reino, que con el consejo de cinco lugartenientes togados hacía justicia entre el rey y los vasallos, y entre los eclesiásticos y seculares. Dictaba en nombre del rey sus provisiones e inhibiciones, cuidaba de que se observasen los fueros, conocía de los agravios hechos por los jueces y otras autoridades, y fallaba los recursos de fuerza.
~ mayor de Castilla, ~ mayor de la casa del rey, o ~ mayor del reino.
1. m. Dignidad, de las primeras del reino, que gozaba de grandes preeminencias y facultades, y a la cual se comunicaba toda la autoridad real para averiguar los delitos y castigar a los delincuentes. Desde el siglo XIV se hizo esta dignidad hereditaria en la casa de los duques de Béjar.
~ original.
1. f. Inocencia y gracia en que Dios crio a nuestros primeros padres.
la ~ de enero.
1. f. coloq. U. para dar a entender que ciertos jueces u otros funcionarios no suelen perseverar en el excesivo rigor que ostentan cuando principian a ejercer sus cargos.
administrar ~.
1. fr. Der. Aplicar las leyes en los juicios civiles o criminales, y hacer cumplir las sentencias.
de ~.
1. loc. adv. Debidamente, según justicia y razón.
hacer ~ a alguien.
1. fr. Obrar en razón con él o tratarle según su mérito, sin atender a otro motivo, especialmente cuando hay competencia y disputa.
~ de Dios.
1. loc. interj. U. para dar a entender que aquello que ocurre se considera obra de justicia de Dios.
2. loc. interj. U. para dar a entender que algo es injusto, como pidiendo a Dios que castigue por ello.


oír en ~.
1. fr. Der. Ser examinados por un juez o tribunal los descargos o excusas del funcionario a quien se impuso alguna corrección.
pedir en ~.
1. fr. Der. Poner demanda ante el juez competente.
repartir ~.
1. fr. administrar justicia.
tenerse alguien a la ~.
1. fr. Detenerse y rendirse a ella.
tomarse alguien la ~ por su mano.
1. fr. Aplicar por su cuenta una medida o castigo que cree merecidos.
□ V.
Administración de Justicia
carga de justicia
ejecutor de la justicia
Ministerio de Gracia y Justicia
pleito de justicia
sala de justicia
sol de justicia

[GRUMO]

Hola.., está mas que claro que muchos de los aquí presentes no creen o simplemente no quieren creen que fué lo que gatilló la guerra contra la confederacion Perú-Boliviana por parte de Chile...he leido muchos libros al respecto de historiadores Estadounidenses, Europeos,Peruanos y Chilenos..y he llegado a una conclusión...fué mas que obvio que la intervención que generó todo el conflicto fué arrastrada por Bolivia , la cual obviamente llevó a su paso al Perú..por consiguiente tratar de negar éste hecho no es válido y no se necesitan fuentes más creibles que las que nombré y otras mas que se han obtenido por boca de los que estuvieron allí hace tanto tiempo dando su testimonio...no se que versión de la historia les enseñan en Bolivia o Perú. pero aquí en Chile se es sumamente imparcial y se dan todos los hechos para que uno saque sus propias conclusiones..ahora bien puesto que la hostilidad partió por la conferedacion Perú-Boliviana..es mas que lógico pensar quienes fueron los agresores y quienes los que iniciaron la guerra...debemos ser objetivos he imparciales al momento de dar opiniones que conciernen una parte de la historia para no terjiversar en favor de uno u otro país lo que realmente pasó,sin animos de ofender a nadie, es importante contar la verdad y no lo que uno cree o piensa que pasó.saludos

Eso es el grave problema

Para los amigos chilenos la historia esta en un solo sentido y con una sola verdad. es intangible e irrevisabel. Asi sea por los siglos de los siglos.

Para losperuanos, tambien pasa lo mismo.

Chilenos insidiosos preparandose diez años para la guerra.

Peruanos y bolivianos coludidos para borrar a Chile de la faz de la tierra.

Pero, no puede haber dos verdades sobre una misma proposició.Solo hau yna verdad, y me parece que esta se debe buscar mutuamente.

El estmado forista Gilgamesh demuestra en su post, no con palabras, no con comentarios, no con insultos, sino con cifras indicando la fuente, que la tan consabida bancarrota peruana no era de esa manera. Invito a los amigos a desmenuzarla, comentarla, debatirla, buscarle todo lo negativo, y solo asi podremos saber si perú estaba o no en la bancarrota, que segun algunas versiones, fue el motivo que hizo unirse a Bolivia para hacer de Chile una Polonia americana.

Gracias, y sigamos dialogando

[Gilgamesh]

Bueno, hasta aqui, no es mi intencion de echarle toda la culpa de la guerra a Chile. La guerra en sí es una tragedia y en la GDP no solo murieron muchos peruanos y bolivianos, tambien perdieron la vida muchos chilenos. Quiza nada de esto hubiera pasado si el gobierno boliviano no hubiera firmado tratados lesivos a sus propios intereses, tratados que luego no cumpliria a cabalidad. A proposito ¿como se le llama actualmente a lo que hizo el gobierno de Chile al declararle la guerra al Perú? no se llama ¿guerra preventiva?

Lo unico que podria asegurar sin temor a equivocarme es que las guerras se luchan en funcion a intereses, por eso no veo porque hay que endulzar la perita con justificaciones morales. Lo que yo veo es que el gobierno chileno jugo bien sus cartas y gano en buena lid, mas alla de eso, se trata de una guerra del siglo XIX y ya vamos por el siglo XXI

Seguire buscando cifras a ver si encuentro algo interesante.

saludos