Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

[Álvaro de Sande]

Claro, pero perdonad que os diga que es más de lo mismo. Por mucho que se le de vueltas y vueltas siempre se llega al mismo sitio.
La URSS no podía, bajo ningún concepto, permitir que en su fronetra norte hubiera tropas alemanas, y, más genéricamente, que Leningrado se viera amenazada. Y lo del Golfo Pérsico estaba muy bien, solo que estaba en manos británicas.
Hitler no podía darle a la URSS nada que estuviera en sus manos, salvo el hecho de no atacarla. Y la URSS tenía lo que Hitler iba buscando: territorio, cereales, petróleo y mano de obra barata (y a poder ser gratis).
El resto son juegos florales, maniobras de distracción, disimulo y engaño.

[Shrike]

Hombre, resulta evidente que Stalin tenía muy buenos motivos para desconfiar de la Alemania nazi. Y es aún más cierto que esta no dejaba de mirar con gran apetito los inmensos recursos que la "Drag nach Osten" podría darles.

Ahora bien, también es cierto que existieron dichas conversaciones, y me he limitado a referenciarlas y dejar constancia de su existencia.

Ahora bien, dichas conversaciones nunca pasaron de ser un intercambio de agasajos y buenas e insinceras buenas palabras (dejando a parte los intercambios comerciales de ciertos recursos, que tanto a Alemania como a la URSS les interesó mantener en esos años), siendo los hechos posteriores pruebas fehacientes que dichas conversaciones fueron puro artificio, ya que ambos dictadores tenían intenciones distintas a las que mostraban en público.

En agosto de 1939 tanto a Alemania como a la URSS no les interesaba entrar en guerra por las razones más diversas. Y, creo, no fué hasta otoño de 1940 cuando Hitler tomó realmente la decisión definitiva (era una idea que él y muchos otros jerarcas nazis llevaban en mente desde tiempo atrás, sin duda) para emprender la invasión de la URSS.

Un saludo,

[General von X]

Yo tambien creo que fue despues de la visita de Molotov, del fracaso del Frente Anti-Britanico, etc, cuando Hitler volvio a su antibolchevismo (practicamente ausente desde el pacto del 23 de Agosto de 1939).

Despues esta toda esa corriente de la Präventivkriegsthese y demas. Muy interesante, pero altamente criticada por revisionista.

[Álvaro de Sande]

En agosto de 1939 tanto a Alemania como a la URSS no les interesaba entrar en guerra por las razones más diversas. Y, creo, no fué hasta otoño de 1940 cuando Hitler tomó realmente la decisión definitiva (era una idea que él y muchos otros jerarcas nazis llevaban en mente desde tiempo atrás, sin duda) para emprender la invasión de la URSS.

Un saludo,

La decisión de atacar a la URSS estaba tomada, como muy tarde, a finales de julio de 1940. El día 4 de agosto, quiero recordar, el general Marcsk ya había entregado su informa preliminar para la inasión de la URSS.
Las conversaciones posteriores formaban parte del ritual normal de amagos, despistes y engaños muy propios de la política exterior y más en tiempos de guerra, lo que no quita que si en ellas Hitler hubiese obtenido, por ejemplo, garantías de suministros X veces superiores a los que la URSS le venía suministrando, a lo mejor, tal vez, acaso, la invasión se hubiese suspendido. O no, porque en ese caso cabe la posibilidad de que Hitler lo podría haber interpretado como una muestra palpable de la debilidad de la URSS, o del propio Stalin, y se hubiese decidido por llevar a cabo de todas formas la invasión, porque, ¿para qué confiar en la buena voluntad de Stalin si puede servirse uno mismo?

[Shrike]

La decisión de atacar a la URSS estaba tomada, como muy tarde, a finales de julio de 1940. El día 4 de agosto, quiero recordar, el general Marcsk ya había entregado su informa preliminar para la inasión de la URSS.

Como ya comentó von X en su momento, se trataba de "sólo" un plan, cosa bastante habitual en cualquier Estado Mayor, que preparan multitud de planes que, en la mayoría de casos, suelen quedar en el cajón ya que no hay la voluntad política (en el caso que nos ocupa, de Hitler) para ejecutarlos.

Como señalas tú mismo en un post anterior, no se empezó a concretar hasta otoño de 1940 (sería interesante saber la fecha exacta de esos "juegos de guerra" que mencionabas) y la Directiva no se presentó hasta mediados de diciembre de 1940.

Mi posición es que Hitler no tomó la decisión política definitiva para invadir la Unión Soviética hasta, aproximadamente, noviembre de 1940. Pero se trata sólo de una impresión. Otra cosa es que antes de esa fecha hubiese "intenciones", ordenándose así hacer estudios, perfilar planes, realizar informes. Pero estas no son, necesariamente, "decisiones", como sí es dar órdenes directas para la ejecución de movimientos de tropas, concreción de esos mismos planes, conferencias para explicar dichos planes a los altos oficiales que dirigirán las operaciones, fijar plazos, fechas concretas y rutas de avance a seguir, etcétera.

Y hay que recordar que Hitler tenía en sus manos el poder absoluto en Alemania. Y en el Estado Mayor no se hacía nada sustancial sin que Hitler lo ordenase expresamente.

Un saludo,

[General von X]

Además, exigió que en caso de que Turquía originase algún problema en la relación a los Estrechos, todos los miembros del Pacto deberían de emprender acciones militares contra dicho país.

No es del todo correcto, porque Turquia estaba invitada a entrar en el pacto. Entonces, en caso de negarse, Alemania, Japon, Italia y la URSS tomarian "medidas militares y politicas".

[josan]

El fanatismo y la locura.ademas de las ansias de territorios y materias primas,llevaron a Hitler a atacar Rusia.Hizo justo lo contrario de lo que era una doctrina no escrita del ejercito aleman,despues de la primera guerra mundial-no a la guerra en dos frentes-,y lo pago carisimo.Encima la ataco,cometiendo todo genero de atrocidades contra la poblacion civil.¡Hay que ser un poco mas listo!Un saludo.

[Álvaro de Sande]

Como ya comentó von X en su momento, se trataba de "sólo" un plan, cosa bastante habitual en cualquier Estado Mayor, que preparan multitud de planes que, en la mayoría de casos, suelen quedar en el cajón ya que no hay la voluntad política (en el caso que nos ocupa, de Hitler) para ejecutarlos.

Mi posición es que Hitler no tomó la decisión política definitiva para invadir la Unión Soviética hasta, aproximadamente, noviembre de 1940.

Ya, es un plan, pero es que el OKW estaba haciendo otro, y ya no es un plan, sino que son dos planes. Y dos planes que se someten al juego de la guerra en otoño de 1940.

Para mi está bastante claro que la decisión política de atacar la URSS está tomada en el verano de 1940, aunque como es lógico, si las circunstancias hubieran variado notablemente se podía haber suspendido.

En cualquier caso, tampoco en el otoño de 1940 podía contar Hitler con la rendición de Inglaterra. Vamos, mejor dicho, en el otoño menos que en el verano, porque a esas alturas ya estaba claro que la Batalla de Inglaterra la estaban ganando los británicos y la "Operación León Marino" había pasado al baúl de los recuerdos, por lo que Hitler estaba metiéndose en una guerra con la URSS dejando a sus espaldas y por el flanco a los ingleses vivitos y coleando.

[Álvaro de Sande]

Pero, además, y en cualquier caso, en la primavera de 1941, la invasión de la URSS no es que estuviera decidida, es que tenía fecha. ¿Y cual era la situación general?.
Pues sin novedad en el frente del Oeste, es decir que Gran Bretaña seguía resistiendo y que en el norte de África el 6 de Febrero las fuerzas birtánicas de Wawell y O´Connor había llegado a Beda Fomm y estaban a las puertas de Tripolitania, tras derrotar a los italianos, destruyendo completamente a diez divisiones y capturando a 130.000 hombres, 390 carros de combate y 845 cañones. ¿Perspectivas de que el Imperio Británico fuese a rendirse? Ninguna, por supuesto. ¿Hizo esto que Hitler variara su opinión sobre Barbarroja? En absoluto, envió a Rommel a África y siguió adelante con el plan de invadir la URSS. Luego, ya se sabe, vendría la campaña en los Balcanes y Grecia y, por fin, la invasión de la URSS.
Y ante esta perspectiva, creo que la única respuesta que puede darse a la pregunta de si era posible una alianza de Alemania con la URSS, es de que no, no en absoluto. Hitler quería los territorios occidentales de la URSS, y sus recursos humanos y económicos. Y ante esta apetencia no cabían ni tratados, ni acuerdos, solo cabía la invasión, es decir, la guerra.

[MISTICO]

La cosa esta clara desde el 1 de septiembre del 40 el objetivo Aleman era ir eliminando enemigos para conseguir su unico objetivo tener las manos libres para destruir a su verdadero enemigo la Union Sovietica y apoderarse de sus riquezas y conseguir su "espacio vital".

[General von X]

Eso es solo una suposicion. En Septiembre de 1940 no era inevitable un ataque a la URSS.

[japa]

¿Alguien puede dar la fecha exacta del comienzo de los preparativos para Barbarroja? Suele decirse que empezaron antes de que acabara el Blitz ¿Es correcto?

[General von X]

Bueno, estimado Japa, como sabras, cada Historiador lo interpreta a su manera. Parece que Hitler hablo el 2 y 30 de Junio de 1940 ante Rundstedt, en su Cuartel General, de un posible ataque a la URSS. Pero las pruebas son dudosas. [Vease Klaus Hildebrand "El Tercer Reich" (Cátedra, 1988), p. 96]. No lo he visto en ningun otro libro.

Lo que si esta documentado son las conversaciones de Hitler el 21, 29, y 31 de Julio, donde habla por primera vez a sus generales sobre un ataque a la URSS. Pero no estaba comprometiendose a nada, era una opcion entre varias.

Si aceptamos esas divagaciones como un plan de contingencia, creo que estariamos mas cerca de la verdad. En esa epoca Hitler estaba abierto a otras posibilidades: un desembarco, un Frente Anti-Britanico, atacar los baluartes de Inglaterra en Asia, etc

La visita de Molotov en Noviembre tuvo que dejarle bastante claro que un enfrentamiento con la URSS en un futuro era inevitable. Es casi seguro que fue en esas fechas cuando se decidio por Barbarroja.

En mi opinion claro.

[saratoga]

Coincido con von X, por lo visto los suecos tenían interceptadas las comunicaciones alemanas,si bien solo desencriptaban unas pocas,llegaron a preocuparse muy seriamente por un subito aumento geometrico de comunicaciones en esas fechas.Incluso es mas que posible que para ellos Barbarossa no fuese tanta "sorpresa".
Salute.

[Álvaro de Sande]

Si aceptamos esas divagaciones como un plan de contingencia, creo que estariamos mas cerca de la verdad. En esa epoca Hitler estaba abierto a otras posibilidades: un desembarco, un Frente Anti-Britanico, atacar los baluartes de Inglaterra en Asia, etc

¿Un desembarco? ¿En dónde?. No sería en Inglaterra, porque sin el domino del mar ni el del aire ya me explicarás.

¿Un frente antibritánico? ¿Con quién? ¿Con España, y la Francia de Petain, acaso?

¿Atacar los baluartes de Inglaterra en Asia? ¿Cómo, si su flota no podía ni circular por al Canal de la Mancha?