Acorazados Alemanes, cual es su favorito?

[alejandro_]

Bueno,discrepo,los alemanes consideraban a Scharnhorst y Gneisenau acorazados y no cruceros de batalla.Fueron los británicos los que les dieron esa denominacion.

Bueno, a pesar de la clasificación y armamento tendrían que ser calificados como acorazados, ya que los alemanes tenían la intención de montar cañones de 380mm en cuanto fuese posible. De hecho fue diseñado para montarlos.

En mi opinión los buques del tipo Scharnhorst son bastante mediocres. La planta motriz era poco fiable, su blindaje y TDS mediocre, los obuses de 280mm tenían poca penetración.

En combate llegó a perder la popa tras el impacto de un torpedo, la proa tuvo que ser cambiada porque la inicial no funcionaba bien en el atlantico, e impedia el tiro preciso con los cañones principales. Se sustituyo con otra que si bien mejoraba la situacion no solucionaba completamente el problema. Y si recuerdo bien el sistema de tiro era tan complicado que en una batalla, en vez de mejorar la punteria, la empeoraba.

Saludos.

[Kalma_(FIN)]

Para mí y sin lugar a dudas los Scharnhorst son los peores acorazados de tercera generacion.

Sus defectos en cuanto a TDS y disposición del blindaje eran tambien aplicables al Bismarck.Claro que en el caso del Scharnhorst encima eran cuantitativamente inferiores.Como el Bismarck,tenia una actitud de proa pesada que se intentó corregir a lo largo de los años.Tambien tenia un grupo propulsor trihélice con los problemas a ello asociados.Capacidades antiaereas no muy buenas,y a causa de la enorme complejidad del sistema de control de tiro aleman,tiro gradualmente menos efectivo conforme el combate progresa.

Se pueden citar varios ejemplos sobre esto de la calidad decreciente de la direccion de tiro alemana en combates navales,pero quizás el más representativo es el combate Scharnhorst y Gneisenau en Noruega contra el Renown y destructores,un "ejemplo ejemplar".En condiciones de mar en calma,perfecta visibilidad y una distancia de sólo 15 km,18 cañones pesados contra 6,una excelente ocasion para cazar al Renown,cuyo blindaje era perfectamente vulnerable a las granadas de 280 mm....

....y los dos acorazados alemanes tuvieron que salir cagando leches porque nuevamente el control de fuego no funcionaba adecuadamente.Los primeros disparos no fueron malos,pero iban empeorandose a medida que progresaba el combate.Y en cuanto los alemanes cambiaron el rumbo,fueron incapaces de readquirir sus objetivos.En resumen un sistema de control de tiro hacía que según avanzaba el combate el tiro fuese cada vez PEOR,y en vez de ayudar hacían caer cada vez más las tasas de acierto. Otro ejemplo sobre sistemas de control de tiro mucho mas complejos de lo necesario?En 1940,en las reparaciones del Scharnhorst se le retiraron nada menos que 21 km(!!!!) de cable innecesario.

Teóricamente tenia como ventajas velocidad y relativamente buena autonomia.Teóricamente.

Saludos.

[micro]

Yo clasificaría a los cruceros de batalla como barcos de gran desplazamiento que presentaban una o varias características inferiores, en cuanto protección o artillería, frente a un acorazado.
Así pueden presentar un gran desplazamiento y una considerable coraza pero con una artillería de grueso calibre inferior a la de un acorazado, p.e. los Scharnhorst (38.900 tn a plena carga y 9 cñ. 280/54,5 mm), los Alaska (34.250 tn a.p.c. y 9 cñ. 305/50 mm), los Dunkerque (35.500 tn a.p.c. y 8 cñ. 330/52).
Otros cruceros de batalla presentaban una artillería principal equiparable a la de cualquier acorazado moderno, pero con una débil coraza, p.e. el Hood (46680 tn. a.p.c. y 8 cñ.381/42), el Renown (38395 tn a.p.c. y 6 cñ. 381/42) e incluso los Kongo (37.033 tn a.p.c. y 8 cñ. 356/45 mm).
Al final cada país clasifica a sus barcos como quiere, como en el caso de Italia con sus acorazados modernizados de la PGM, pero ni por su artillería (10 cñ. 320/44), desplazamiento ( tocos con menos de 30.000 tn.), y protección les clasificaría como acorazados modernos.
Al fin y al cabo, en un combate singular, los cruceros de batalla siempre llevarían las de perder, en unos casos por el menor peso de la andanada y en otros por su pobre protección.
De todas formas, hasta la SGM, tanto unos como los otros eran las principales naves de guerra (capital ships) de las principales armadas mundiales y a las dos clases juntas me gusta llamarlas "buques de batalla".

[Kalma_(FIN)]

Es cierto que desde ese punto de vista la clasificacion es irrelevante ya que por encima de las 10.000 toneladas todos entraban en la categoría de buques capitales.

Pero el hecho es que los alemanes los catalogaron como Schlatchschiffen,es decir,acorazados.Y eran acorazados de hecho: Eran barcos con blindajes de acorazado y blindajes de acorazado,artilleria demasiado ligera para un acorazado.

Otra cosa es que estuvieran plagados de defectos de diseño y como dicen los guiris "undergunned".Como bien dice Alejandro,de hecho se tuvo previsto y estaban diseñados para acomodar cañones de 15'.

Pero eran rápidos,llevaban blindaje pesado(mal distribuido,pero blindaje pesado)y estaban preparados para montar armamento de acorazados.

Para mi está claro.Eran acorazados,y eran los peores acorazados de 3ª generacion,junto a los Littorios y Bismarcks que tambien eran mediocres.

Saludos.

[martin2]

Kalma. si me permites :

Schlachtschiff (Schlacht = batalla) y Panzerschiff (Panzer = coraza)

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Pues entonces,si establecemos similitudes con el ingles,Schlachtschiff viene a ser el equivalente a Battleship,es decir barco de batalla,la denominacion que dan para acorazado.

Y como dices,Panzerschiff sería equivalente a Armoured Ship,es decir,buque blindado más que buque acorazado(es que en castellano estamos mal acostumbrados).

[micro]

En efecto, la protección de los Scharnhorst era impresionante, representaba el 40% del desplazamiento de la nave, con una cintura acorazada, puente de mano y torres de artilleria principal que alcanzaba máximos de 350-360 mm.
Como habéis mencionado la artillería principal era uno de sus puntos débiles, se mantuvieron las piezas de 280 mm. de los anteriores Deutschland para no inquietar a Gran Bretaña mientras Alemania iniciaba su rearme naval. El peso de su andanada (con proyectiles perforantes) era 2835 Kg frente a los casi 6400 Kg de los Bismarck y los algo más de 7000 Kg del Hood y de los King GeorgeV. Luego, de haber montado los Scharnhorst las 6 piezas de 380/47 el peso total de su andanada hubiera aumentado a los casi 4800 kg (proyectiles perforantes de 798 kg), lo cual hubiera sido una mejora notable de su capacidad artillera.

[Kalma_(FIN)]

Podemos definir ahora un poco más los defectos de los Scharnhorsts,varios de ellos aplicables a los Bismarcks y otros buques de superficie alemanes.

- Artillería demasiado débil para un buque de su tipo,que le hacia incapaz de combatir contra acorazados.Es tambien una artillería muy debil para un desplazamiento del orden de las 40.000 toneladas.

- Blindaje de cubierta muy débil,porque nuevamente estaba dispuesto siguiendo un esquema de caparazón que había quedado obsoleto tras la IGM,que hacia que a distancias medias y largas fuese muy vulnerable.Éste punto es aplicable al Bismarck,si bien la proteccion en este era cuantitativamente superior(no cualitativamente)

-TDS ineficaz(del mismo tipo que el del Bismarck)

-Sistemas de control de tiro ultracomplicados(aplicable al Bismarck)hasta llegar hasta la ineficacia.

-Planta de propulsión trihélice,con los inconvenientes de ineficiencia que ello supone.Bismarck y Prinz Eugen tambien lo comparten.

- Actitud de proa pesada.Se intentó solucionar durante la guerra dotandoles de las llamadas "Proas Atlánticas" para poder ser efectivos.

- Maquinas de alta presión de poca fiabilidad y multiples problemas.Por eso dije que la velocidad era ventaja...Siempre y cuando no dieran problemas las máquinas.Y es que no olvidemos que el Scharnhorst no pudo participar en Rheinübung por un fallo masivo de su maquinaria,que le costó varios meses en dique seco.

- Tambien aplicable a cualquier nave de superficie alemana: No existía la artillería DP;La artillería antiaerea no era ni mucho menos la deseable y adolecia nuevamente de un control de tiro hipercomplicado.

Saludos.

[micro]

Efectivamente Kalma, eran numerosos los defectos de los Scharnhorst. Lo de la planta de propulsión trihélice es una de las cosas que no he entendido de los diseñadores alemanes, en su momento era muy novedosa y éstos fueron los primeros buques de batalla alemanes en llevarla. Los Bayern, últimos acorazados alemanes construidos durante la PGM llevaban 4 ejes de propulsión.
Sin embargo, como dices la protección horizontal era débil siendo su máximo de 105 mm., en comparación con los Dunkerque que era de 140 mm, y los hacía muy "sensibles" a los proyectiles con gran ángulo de caida disparados a grandes distancias.
Se puede concluir que los Scharnhorst eran buques "manifiestamente mejorables", y , sin embargo, con la serie Bismarck se volvieron a repetir muchos de los errores de diseño.

[Kalma_(FIN)]

Entonces...Tienen los doctores en temas navales su veredicto?

Yo no soy docto en temas navales,pero el mio es claro y definitivo: Todos los acorazados alemanes de la SGM fueron las peores inversiones de la Kriegsmarine y de la armada alemana por mucho tiempo.No aportaron nada al esfuerzo de guerra aleman,mas bien dilapidando recursos por un tubo.Imaginaos de lo que hubiesen servido los cientos de miles de toneladas de acero que desplazaban los 4 acorazados alemanes que llegaron a completarse(y menos mal que los H nunca llegaron a nada)aplicado a la construccion de más submarinos del tipo VII de 750 toneladas.Hubiese supuesto doblar o triplicar la UBootwaffe y desde luego tampoco iban a tener graves problemas de personal con lo que llevaban entre los 4 acorazados.Inglaterra hubiese muerto de hambre y su abrumadora superioridad en acorazados,que incluso permanecia pese al plan Z(suponiendo que no fuesen a reaccionar observando el programa de construcciones,que es mucho suponer),ante ése rival no hubiera servido de nada.Y de 1939 a 1942 el armamento antisubmarino aun no estaba tan perfeccionado y se estaba a tiempo de conseguir esto.

No queremos hablar de la Kriegsmarine?Vale,pues apliquemos estos costes y estas toneladas de acero a la construccion de carros de combate.Luego miramos lo que destruyeron los alemanes en Barbarroja,en una proporcion de 1 contra 6...Ahora imaginaos ese numero de carros alemanes multiplicados.

Y así un largo etcetra.

No obstante ya comentó reytuerto,y no sin razon,que los acorazados por aquel entonces eran aun un instrumento de politica exterior como lo serian despues los portaaviones.

Por cierto,una lastima que no salieran adelante los portaaviones.Éstos,junto a los SP y los Deutschalnd y no se si salvar a los Hipper(porque compartian problemas de diseño con sus hermanos mayores,pero tenian una artilleria de 8' muy potente y sí que podian ser cazaconvoyes muy utiles,aun aceptando que para esto lo mejor eran mas y mas subs),me parecen lo más decente de la flota de superficie de alta mar alemana.

Saludos.

[micro]

El peso que los diseñadores de los Scharnhorst y del Bismarck quisieron ahorrarse, al suprimir un eje propulsivo y en la maquinaria, fué agregado a la protección que era de diseño anticuado, pues como Kalma ha dicho, no tenia en cuenta las condiciones de un combate moderno a mayores distancias. Y si en la cintura la protección llegaba a alcanzar un máximo óptimo de 350 mm., sólo se llegaba a los 105 mm. en la horizontal, insuficiente para detener los proyectiles de grueso calibre con gran ángulo de caida.
En cuanto a los portaaviones, si la Kriegsmarine hubiera podido habilitar el Graf Zeppelin y el Seydlitz para 1941-42 hubiera puesto en apritos a la Royal Navy, e incluso a la marina americana, pues hubiera tenido que apartar portaaviones del teatro de operaciones del Pacífico y trasladarlos al Atlántico y el Mar de Norte como escoltas de los convoyes.
Podrían haber sido suficientes aviones (40 aparatos previstos para el primero y los 24 para el segundo) para lograr una superioridad aérea local y haber causado estragos en todo el sistema de convoyes aliado.

[Drusso2]

Kalma

Coincido plenamente contigo. Creo que de "acorazados" de la KM hay poco que hablar, porque en realidad fueron pocos (ya, incluso sumando a los Scharnhost llegamos a tres modelos) y malos.

Por eso me quedo con los cruceros pesados o acorazaods de bolsillo.

Saludos

[Dambuster]

Hola.
El tema se ha puesto interesante. A todo lo mencionado por Kalma_Fin respecto al sistema de dirección de tiro de los barcos alemanes, recuerdo que en el libro de Ludovic Kennedy se menciona que los telémetros alemanes eran estereoscópicos, y que los mismos eran muy precisos, sobre todo en las distancias iniciales, pero exigían aptitudes especiales y una cabeza fría que podía perderse en medio de una batalla. Por el contrario los telémetros británicos eran de coincidencia ( al parecer de más fácil operación). También se menciona que la Royal Navy había tenido en cuenta los equipos estereoscópicos, pero finalmente los había rechazado por los inconvenientes señalados.
Saludos

[Kalma_(FIN)]

El tema de los sistemas de control de fuego alemanes ultracomplicados se me antoja como una de las causas de que no consiguiesen tirar un solo swordfish.

En dicho sistema de control de tiro antiaereo la compañia contratista dijo que no habria ni 10000 ingenieros en toda alemania que comprendieran plenamente el sistema y fueran capaces de construirlo,y lo peor de todo es que lo decían con todo el orgullo.Está claro que algo tan complejo de construir no será sencillo de operar ni de mantener.Y un sistema de control de tiro antiaereo debe ser todo,menos complicado.

La artilleria de 150 mm tampoco era la idonea.Podia haber sido apropiada contra destructores y lanchas torpederas rusas en el Baltico(mi teoria es que la MA trabajo completamente a ciegas en el sentido de que nadie les dijo contra quienes debian luchar;de hecho en el Baltico la distribucion del blindaje de los Bismarcks dada la poca distancia en la que se desarrollarian los combates se convertia en muy efectiva).

Por qué la Kriegsmarine no adopto nunca el concepto DP?Pues porque lo exigian estabilizado en 3 dimensiones.Esto no era algo precisamente sencillo de lograr asi que el resultado cuando se intentó no fue precisamente bueno.Y que pasa?Que como la Kriegsmarine quiere lo mejor de lo mejor,quieren ser los mas modernos del mundo mundial introduciendo a veces innovaciones de poca utilidad práctica,pues en vez de adoptarlos estabilizados en dos dimensiones,solucion sencilla y perfectamente funcional,se manda a la mierda el concepto.Genial!

Y este tipo de cosas,de obsesion enfermiza por la perfeccion,tiene unos cuantos ejemplos mas.

Saludos.

[Dambuster]

Hola
En el libro mencionado por mí, se relata que uno de los pilotos de la escuadrilla del Victorious contó que las granadas explotaban adelante de su avión, como si los alemanes, al no poder creer que algo pudiera volar tan lentamente, apuntasen demasiado adelante.
Por otra parte, cuando se produjo el combate final, el 27 de mayo, las municiones antiaéreas estaban prácticamente agotadas, Es decir que el Bismarck había estuvo tirando contra los Swordfish del Victorious, del Ark Royal, y en reiteradas ocasiones contra tres Catalinas del Coastal Command, hasta acabar su munición, sin acertarle a nada.
Saludos