Comprendiendo a Josef Stalin: ¿Héroe de la Guerra o lastre?

[Rubén]

Eso es lo mismo que acabo de decir...

saludos

[Álvaro de Sande]

Mire Rubén, lo del dinero, en mayor o menor cantidad, lo vamos a dejar ahí, porque entra dentro de la lógica y ya se sabe que toda financiación secreta da lugar a especulaciones, bulos, intoxicaciones, etc.

Sucede amigo, que no es secreto. Se han conservado infinidad de documentos alemanes y rusos al respecto hasta el día de hoy, se han escrito libros con las fotocopias de los pagarés alemanes a los bolcheviques con cifras concretas (mostradas incluso por la TV rusa hoy). Ya en 1917 la inteligencia militar rusa detectó el asunto, dando pie a ordenar la detención de varios líderes bolcheviques por traición al país en plena guerra.

¿Fue secreto en su momento? ¿Si?, pues entonces era secreto, y el que lo descubriera o no la inteligenci militar zarista no cambia la cuestión. Y a partir de ahí sigue siendo cierto lo de los bulos, especulaciones, intoxicaciones, etc.
Por otra parte, a mi la TV rusa me merece tanta credibilidad como las dos TV de mi pueblo cuando se ponene a hablar de partido político contrario, o sea, ninguna. Y. además, que quiere que le diga, que me extraña a mi mucho que los pagarés (o sus fotocopias) se guardaran y hayan salido a relucir justo ahora.
Y en cuanto a la detención de los agentes bolcheviques por los zaristas, con el cariño que les tenían los zaristas a los bolcheviques, les podían detener por traición o por bailar boleros.

PD. No soy nada prosoviético, que conste.

[Álvaro de Sande]

desde el ascenso de Hitler al poder, todos los planes del Estado Mayor, estuviera quien estuviera al frente, partían de la base de que la URSS podía ser atacada por Alemania como hipótesis número uno. Y luego se le puede dar a esto todas la vueltas que se quiera, pero eso era así.

No. La subida de Hitler al poder no cambió para nada los planes defensivos de la URSS. Desde 1917 los rusos miraban a todo occidente como la fuente N°1 de posible agresión, sea por algún país aislado, como por combinación de éstos. De hecho el posible enemigo N°1 seguía siendo Polonia, azuzada por alguna potencia occidental (GB, Francia, Alemania). Alemania antes de Hitler también era vista como uno de los agresores, y eso no cambió con Hitler. Al revés, tras la subida al poder de Hitler Stalin comenzó a temer alguna agresión aliada a la URSS para provocarle un conflicto con Alemania (lo cual se puede ver en la histeria antialiada rusa de 1940).

Evidentemente cualquier ataque contra la URSS desde el oeste tenía que venir de un país fronterizo, y Polonia lo era. Luego cualquier EM tendría que hacer, aunque solo fuera por simple prudencia, planes para contrarrestrar un posible ataque desde Polonia. De cajón.
Ahora bien, desde la subida de Hitler al poder el enemigo más probable era Alemania. De cajón también.
Y que la URSS no estaba bien vista ni por EE.UU. ni por Inglaterra, también era evidente y bien sabido.

[Álvaro de Sande]

Y por otra parte Stalin sería lo que fuera, pero nadie ha dicho que fuera tonto de remate. Visto lo visto, lo que pasó en Alemania tras la toma del poder por el partido nazi, lo que pasó en Austria tras la anexión, y lo que pasó en Checoslovaquia tras la invasión, que tarde o temprano Hitler iba a invadir la URSS era lo más probable. Y lo demás es marear la perdiz, buscarle tres pies la gato y hacerle una faena a la historia con ambas manos, previo brindis al sol.

Amigo, no hay que repetir de nuevo la mitología soviética con sus inventos...

Si Stalin quisiera lo que dices, no se hubiera aislado internacionalmente con las purgas, no hubiera puesto por el piso el prestigio del ER en occidente fusilando generales, lo cual precisamente fue lo que conminó a Francia a no querer involucrarse en una alianza sólida con la URSS durante Munich...

La URSS estaba aislada internacionalmente desde antes. Y en cuanto a la política general de Europa no hacía falta que Stalin se dedicara a liquidar generales para aislarse, pues ya estaba haciendo todo lo contrario que Inglaterra, Francia, Italia y Alemania cuando desde agosto de 1936 estaba ayudando a la República Española. El como lo hizo o dejó de hacerlo es otra cuestión.
Y en cuanto a Francia, precisamente su posición con respecto a la República Española, ya indicaba muy claramente hasta donde estaba dispuesta a llegar para oponerse a Hitler: a ningún lado a donde no fuera acompañada por Inglaterra. E Inglaterra estaba dispuesta a ir con la URSS exactamente a ningún sitio.

[japa]

El propio Churchill en sus memorias considera que la diplomacia inglesa tuvo una gran parte de culpa en el pacto Ribentropp Molotov, ya que si Stalin apoyó la política de Molotov fue porque previamente la política de acercamiento a occidente de Litvinov había fracasado en 1938, cuando los ingleses prefirieron traicionar a Checoslovaquia y rechazar el apoyo soviético en la crisis. Según Winston, era natural que tras la caída en desgracia de Litvinov su sucesor buscara la alianza con el otro bando en discordia.

[japa]

No me resisto a contarlo. Litvinov logró en el 33 que los EEUU negociaran el reconocimiento de la URSS y establecieran relaciones diplomáticas. Dentro de la política de distensión Harpo Marx hizo una gira de buena voluntad por la URSS y entabló amistad con Litvinov , el cual le hizo picar con uno de sus propios gags en el escenario (el del chorro de cubiertos de plata cayendo de su manga). El propio Harpo relata la anécdota en su divertida autobiografía "Harpo habla". También comenta que aunque nunca se consideró una persona de convicciones políticas, al viajar por Alemania camino de la URSS en pleno comienzo del gobierno nazi cobró por primera vez conciencia de su identidad (y orgullo) como judío.

[Drusso2]

Estimado Ruben

Perdona la demora en responder tus dudas ante mis afirmaciones sobre Stalin, en un post que quedo ya varias paginas atras

Sobre mi primera afirmacion, de que Stalin paso por la propaganda rusa a un segundo lugar y los rusos pelearon por la Gran Patria antes que por el sanguinario lider, quiero ratificar lo dicho. Ahora no tengo los antecedentes a mano, pero esto esta escrito y probado. Dame un tiempo y te dare mas argumentos.

Sobre mi segunda afirmacion, sobre la ausencia de Stalin en las decisiones, creo que tienes razon porque en mi absoluto rechazo a ese nefasto tipo creo que exagere. Quizas debi decir que Stalin uso o no estorbo las habiles estrategias de sus generales y se aprovecho de la valentia de su pueblo para ganar, mas que decir que estuvo ausente.

Reconociendo esta exageracion, te posteo un relato de Zhukov de como se tomaban las decisiones de guerra, que me parece mas que interesante...


Cuando se preparaba la operación de turno, Stalin solía llamar al Jefe del Estado Mayor General y a su adjunto, y examinaba minuciosamente con ellos la situación operativo-estratégica en todo el frente soviético-alemán, el estado de las tropas de los frentes, los datos proporcionados por los diversos servicios de información y la marcha de la preparación de las diversas reservas de todas las armas.
Luego se llamaba, para que acudieran al Cuartel General, al Jefe Logística del Ejército soviético, a los Jefes de distintas armas, así como de los departamentos del Comisariado del pueblo de Defensa, que tenían que asegurar todo lo necesario para la operación dada.

Después el Jefe Supremo, su adjunto y el Jefe del Estado Mayor General analizaban las posibilidades operativo-estratégicas de nuestras fuerzas. El Jefe del Estado Mayor General y el adjunto del Jefe Supremo recibían el encargo de sopesar y calcular nuestras posibilidades para una u otra operación que se pensaba llevar a cabo. Habitualmente, el Jefe Supremo nos daba cuatro o cinco días para realizar esa labor. Al expirar ese plazo se tomaba una decisión preliminar. Después de lo cual el Jefe Supremo encomendaba al Jefe del Estado Mayor General que pidiese a los Consejos Militares de los frentes su parecer acerca de la operación planeada.

Mientras trabajaban el mando y el Estado Mayor del frente, se realizaba en el Estado Mayor General una gran labor creadora de planificación de la operación y cooperación de los frentes. Se señalaban tareas a los servicios de información, a la aviación de largo alcance, a las guerrillas que actuaban en la retaguardia del enemigo, a los órganos de comunicaciones para el traslado de nuevos contingentes de tropas de reservas del Mando Supremo y de recursos materiales.

Por fin se señalaba el día en que los comandantes en jefe de los frentes deberían presentarse en el Cuartel General para informar del plan de las operaciones en el frente. Por lo común, el Jefe Supremo los escuchaba en presencia del Jefe del Estado Mayor General, del adjunto del Jefe Supremo o de algunos miembros del Comité Estatal de Defensa.

Después de un examen cuidadoso de los informes Stalin confirmaba los planes y los plazos de las operaciones señalando aquello a lo que se debía prestar especial atención.

De este revelador parrafo lo unico que me pregunto es... Zhukov habría podido escribir algo contrario a Stalin sabiendo que eso le podía costar la cabeza?

Saludos

[Álvaro de Sande]

Sobre mi primera afirmacion, de que Stalin paso por la propaganda rusa a un segundo lugar y los rusos pelearon por la Gran Patria antes que por el sanguinario lider, quiero ratificar lo dicho. Ahora no tengo los antecedentes a mano, pero esto esta escrito y probado. Dame un tiempo y te dare mas argumentos.

Supongo que habrás querido decir que la propaganda soviética pasó a un segundo lugar.
Si es así, llevas toda la razón, es más, no es que pasara a un segundo lugar, es que casi despareció, y se echó mano desde Alexander Nevski, a los héroes de la guerra contra Napoleón, pasando por Ivan el Terrible y el zar Pedro I. Lo que estaba en peligro no era la Patria Soviética, sino la Santa Madre Rusia. Y lo cierto es que dio resultado, entre otras cosas porque en el fondo era lo cierto, porque Hitler no atacaba solo porque fuera antisoviético, atacaba porque quería acaparar tierras para su raza aria superior a la que tenían que servir los subhombres eslavos.

[Drusso2]

Exactamente es lo que queria decir, estimado Alvaro.

Exactamente ese es el punto

[General von X]

Los días que Stalin desapareció, el país sí se quedó al garete. Stalin no ordenó nada, ni el gobierno de la URSS tomó ninguna decisión importante. Y eso fue uno de sus peores crímenes.

¿Stalin desaparecio? ¿Y se puede saber a donde fue? ¿A su apartamento de vacaciones?

Su Diario de actividades no dice lo mismo.

[japa]

Creo que se refiere a los días de 1941 en que se fue a su dacha, a donde fueron a buscarle para rogarle que se pusiera al frente de nuevo. He oido mencionar el tema en varios libros, el último el de "Hitler vs. Stalin, una guerra de exterminio" (bueno, en realidad en la prueba de imprenta previa a la publicación, pero creo que no hubo variaciones en la versión definitiva)
Conociendo un poco el caracter de Stalin, y si la anécdota es cierta, habría que ver si fue, como suele decirse, un caso de desconcierto, una "fuga", o más bien una añagaza, una manera de chantajear al politburó y mostrarse como imprescindible en el momento en que su liderazgo pudo estar más amenazado (si realmente sucedió, yo me inclinaría por esta posibilidad)

[General von X]

Eso aparece en las paginas 49 y 52 del libro de Laurence Rees. Despues de una reunion del Politburo, el dia 27 de Junio, se marcho a su casa de campo... y segun Rubén no regreso hasta el dia 1 de Julio. Pero en el registro de despacho, aparece su actividad para el dia 28, lo que indica que todavia se encontraba en el Kremlin. Entonces, solo estuvo fuera 2 dias, el 29 y 30 de Junio, en su dacha de Kuntzsevo. ¿Eso es un crimen? ¿Eso es dejar al pais ingobernado?

Es en esa ocasion (dia 27), cuando supuestamente dijo lo de "Lenin fundo nuestro Estado... y nosotros lo hemos mandado a tomar por cul*" [Sin nota, pero parece haberlo oido el padre de Mikoyán]

Si acudimos a los extractos publicados de su Registro de despacho, comprobamos que desde el dia de la invasion, Stalin trabajo inhumanamente, hasta 22 horas al dia (dia 23), reuniendose con los lideres militares y civiles. Los dias 25/26 volvio a tener 24 horas de reuniones. Si de verdad paso 2 dias en su casa de campo a partir del 29, bien los merecio, despues de 6 dias agotadores, donde tuvo mas de 150 reuniones.

Stalin no ordenó nada, ni el gobierno de la URSS tomó ninguna decisión importante

Es otra falacia. En los dias posteriores a la invasion, se publicaron montones de decretos, por el Sovnarkom, por el Soviet Supremo, por el Comite Central, etc, movilizando al pais para la guerra. Ahora que me diga alguien que esas decisiones fueron tomadas sin el conocimiento o aprovacion de Stalin. ¿Pero no ahogaba Stalin las iniciativas de otros?

Me extraña mucho, viendo las excelentes fuentes que maneja nuestro compañero Rubén, que haga esas afirmaciones tan rotundas, pero insostenibles.

[saratoga]

es cierto que papa Josef hizo ejecutar a su psiquiatra en el 36 por diagnosticarle paranoia? no me lo imagino yo en terapia a Stalin...sabeis algo?

[General von X]

Si fuera de Hitler te diria: No, es una completa fantasia. Pero siendo Stalin... no creo, pero vete a saber.

[Álvaro de Sande]

Si fuera de Hitler te diria: No, es una completa fantasia. Pero siendo Stalin... no creo, pero vete a saber.

En efecto, si fuera Hitler sería una fantasía, pues no lo habría mandado mandado ejecutar, lo habría mandado a un campo de exterminio, por aquello de la economía de escala.