"Barbarroja" y los planes sovieticos
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- Sargento
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Francamente, no alcanzo a entender como puede sostenerse que, muerto Tujachevski, tirada por la borda su concepción de la guerra, disueltas las formaciones blindadas que eran el sostén de esta, descabezada lo mejor de la oficialidad del Ejército Rojo, habiendo bajado hasta límites peligrosísimos el nivel de eficiencia de la oficialidad y de la tropa, habiéndose adoptado el criterio de que la fuerza básica de combate era la infantería, habiendo llegado la preponderancia y el control de los comisarios políticos hasta imponerse en la práctica a los oficiales y una largo etcétera más de despropósitos, pues siga resultando que era la teoría del mariscal asesinado por Stalin el culpable del despliegue del Ejército Rojo. Y todo ello, claro está, sin parase a considerar hasta donde podía llegar la influencia de unos oficiales de caballería, imbuidos de la doctrina de ataque a todo trance, añorantes de cargas frenéticas sable en mano, en las que el valor y el arrojo pueden suplir la competencia y hasta fallos de planificación, y enemigos de los carros como arma autónoma de combate y de todo lo que esto representaba. Se trata sin duda de un caso contrario al del Cid, pues ya se sabe que este, según la leyenda, aún ganó batallas después de muerto, pero la parecer el pobre de Tujachevski todavía perdió batallas cuatro años después de su muerte, y, lo más grande, con sus enemigos en el poder.
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- Sargento
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Esto es algo así como si en tiempos de la República Romana resultase que un cónsul proyecta un ataque contra, por ejemplo, Mitríades, y diseña un plan de campaña. Fallece nuestro imaginario cónsul antes de poder embarcarse para Asia, y por esas cosas de la política romana la campaña se retrasa cuatro años. Al fin parte el ejército, y resulta que es derrotado, porque básicamente se había atenido al plan de campaña del difunto cónsul. Y ya tenemos chivo expiatorio. ¡Pero oiga, vera usted, que el cónsul murió hace cuatro años! Da igual, porque se ha aplicado su plan de campaña. Bueno, si pero es que mientras tanto Mitríades ha armado a su ejército a la romana, y eso no podía saberlo el cónsul. Bueno, da igual, se ha aplicado el espíritu de plan, luego él es el culpable. Bueno, pero mire usted, ¿eso cómo va a ser?, si es que además mientras tanto el ejército romano ha abandonado la organización por legiones y su forma de combatir y ha adoptado la falange macedónica. Bueno, pues es igual, porque su influencia doctrinal fue tanta, que él es el culpable. Pues bueno, pues vale, pues el cónsul muerto es el culpable ¡qué le vamos a hacer!
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- Sargento
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Von Kleist escribió:Pues fue así. Las ideas de Tujacheski no solo se conservaron sino que además, se desarrollaron aun más despues de su muerte. Por ejemplo, el PU-41 (el plan de regulaciones de campaña del ER para 1941) establecía claramente en sus directrices que cualquier ataque "enemigo" contra la frontera de la URRS debía ser rechazado inmediatamente mediante contraataques masivos de fuerzas mecanizadas, en cuanto se presentara la ocasión. Y repito, el despliegue del ER era el preconizado por Tujacheski, con el grueso de sus unidades muy cerca de la frontera.Saludos
El plan de 1941 salió, en todo caso, del análisis de los juegos de guerra que ya antes comentaba, y en los que Zhukov vapuleó, al mando de las fuerzas "azules", los occidentales, a las fuerzas "rojas", los orientales, comandadas por Paulov, en un simulacro de invasión de la URSS por fuerzas alemanas. Y ya he hecho mención a la "genial" respuesta dada por Voroshilov a las críticas de Zhukov al emplazamiento de las construcciones de defensa. Que se retomasen ciertas ideas de Tujachevski, como bien indica El Templario, no quita el hecho de que las planifiaciones anteriores poco debían al difunto mariscal, o al menos hay que poner en cuarentena que hubiesen gozado de su respaldo y aprobación. Entre otras cosas porque la situación, tanto por lo que respecta al Ejército Rojo, como al ejército alemán habían cambiado tanto desde la muerte de Tujachevski, que es absolutmanete imposible que podamos suponer que es lo que hubiera dispuesto este en caso de estar con vida.
- Von Kleist
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Buenas
Amigo Alvaro, me ha parecido detectar cierta irritación en tus ultimas respuestas... no te lo tomes asi, que esto es solo un debate para confrontar opiniones y ya está. Al respecto de lo que dices, te comento:
Repito, los mandos fueron fusilados, pero la concepción doctrinal del ER no varió en gran cosa. La disolución de las unidades blindadas fue fruto de una injerencia política de Stalin, no una variación doctrinal originada en el propio ER. De todos modos, como se ha indicado, fue una decisión (la de disolver los cuerpos blindados) bastante efímera, ya que en 1941 se habia rectificado esa orden y se estaba reorganizando los cuerpos blindados.
Luego -doctrinalmente hablando- esos oficiales de caballeria estaban de acuerdo con las teorias de Tujacheski de ofensiva a ultranza. Más a mi favor. Insisto, después de 1937 no hubo cambio doctrinal porque los mandos aun aplicaban las teorias elaboradas por Tujacheski.
No Tujacheski no perdió batallas despues de muerto (nunca he afirmado tal cosa). Pero sí que durante los años 30, se encargó de acorralar a todo aquel teórico militar que quiso desarrollar una doctrina defensiva para el ER y consecuentemente (este el punto central de mi argumentación) en 1941 el ejército de la URRS no estaba nada preparado para la defensa.
Saludos
Amigo Alvaro, me ha parecido detectar cierta irritación en tus ultimas respuestas... no te lo tomes asi, que esto es solo un debate para confrontar opiniones y ya está. Al respecto de lo que dices, te comento:
Francamente, no alcanzo a entender como puede sostenerse que, muerto Tujachevski, tirada por la borda su concepción de la guerra, disueltas las formaciones blindadas que eran el sostén de esta, descabezada lo mejor de la oficialidad del Ejército Rojo, habiendo bajado hasta límites peligrosísimos el nivel de eficiencia de la oficialidad y de la tropa,
Repito, los mandos fueron fusilados, pero la concepción doctrinal del ER no varió en gran cosa. La disolución de las unidades blindadas fue fruto de una injerencia política de Stalin, no una variación doctrinal originada en el propio ER. De todos modos, como se ha indicado, fue una decisión (la de disolver los cuerpos blindados) bastante efímera, ya que en 1941 se habia rectificado esa orden y se estaba reorganizando los cuerpos blindados.
,pues siga resultando que era la teoría del mariscal asesinado por Stalin el culpable del despliegue del Ejército Rojo. Y todo ello, claro está, sin parase a considerar hasta donde podía llegar la influencia de unos oficiales de caballería, imbuidos de la doctrina de ataque a todo trance
Luego -doctrinalmente hablando- esos oficiales de caballeria estaban de acuerdo con las teorias de Tujacheski de ofensiva a ultranza. Más a mi favor. Insisto, después de 1937 no hubo cambio doctrinal porque los mandos aun aplicaban las teorias elaboradas por Tujacheski.
Se trata sin duda de un caso contrario al del Cid, pues ya se sabe que este, según la leyenda, aún ganó batallas después de muerto, pero la parecer el pobre de Tujachevski todavía perdió batallas cuatro años después de su muerte
No Tujacheski no perdió batallas despues de muerto (nunca he afirmado tal cosa). Pero sí que durante los años 30, se encargó de acorralar a todo aquel teórico militar que quiso desarrollar una doctrina defensiva para el ER y consecuentemente (este el punto central de mi argumentación) en 1941 el ejército de la URRS no estaba nada preparado para la defensa.
Saludos
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- Cabo
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Los sovieticos confiaban su defensa en la profundidad los accidentes geograficos y en una franja defensiva que fueron consiguiendo con los despojos de polonia la invasion de las republicas balticas y los terrenos conquistados a Finlandia tambien en las pesimas comunicaciones las cuales impedian un ataque rapido de un ejercito motorizado y porsupuesto en sus millones de soldados y sus miles de carros,sabian perfectamente que serian atacados. Tampoco debemos olvidar que ningunas de sus capitales principales fueron conquistadas con lo cual la jugada les salio bien.
Si a los cuarenta te levantas por la mañana y no te duele nada,estas muerto.
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Sabes perfectamente que de las 5 que has mencionado riga era la capital de un pais invadido kiev y Minsk de dos republicas que eran sovieticas gracias al ejercito rojo y las otras dos Smolensk una ciudad sin ningun valor en las afueras de Moscu y sebastopol importante si pero por su base naval, ni Leningrado ni Moscu ni Stalingrado fueron sometidas por no hablar delas situadas mas alla de Moscu o las del circulo polar por las cuales entraron los suministros aliados que alludaron a ganar a los sovieticos.
Si a los cuarenta te levantas por la mañana y no te duele nada,estas muerto.
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- Cabo
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Ese articulo no esta escrito por el. Solo lo ha traducido y cambiado un poco para que lo pareciera. Siempre hace lo mismo: escribe laaargos textos haciendolos pasar por propios, y no son mas que refritos de traducciones de otros textos en Ingles. Bueno, por lo menos en esta ocasion ya lo advierte:
El articulo original es este (el principal que usa)
Dr. Jacob W. Kipp "Barbarossa, Soviet Covering Forces and the Initial Period of War: Military History and Airland Battle" (Foreign Military Studies Office, Fort Leavenworth, KS. 1989)
que podeis encontrar en:
http://leav-www.army.mil/fmso/documents/barbaros.htm
Saludos
Me he servido, para desarrollar este post y los que vengan a continuación, de varios estudios publicados por la Oficina de Estudios Militares Extranjeros de Fort Leavenworth, K.S., especialmente del Dr. Jacob W. Kipp, así como por las traducciones de otras publicaciones realizadas por diferentes autores rusos en el VOYENNO-ISTORICHESKIY ZHURNAL de Moscú.
El articulo original es este (el principal que usa)
Dr. Jacob W. Kipp "Barbarossa, Soviet Covering Forces and the Initial Period of War: Military History and Airland Battle" (Foreign Military Studies Office, Fort Leavenworth, KS. 1989)
que podeis encontrar en:
http://leav-www.army.mil/fmso/documents/barbaros.htm
Saludos
- Von Kleist
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Buenas
Me gustaría llamar la atención del amigo Alvaro Sande sobre el siguiente párrafo:
Es decir, las ideas de Tujacheski no solo seguían vigentes, sino que el despliegue del ER en 1941 se hizo siguiendo al pie de la letra las instrucciones doctrinales elaboradas por el propio Tujacheski. Como suele decirse, mas claro, agua.
Saludos
Me gustaría llamar la atención del amigo Alvaro Sande sobre el siguiente párrafo:
En el mes anterior al estallido de la guerra, estas unidades estaban en movimiento, muchas de ellas habiéndose dedicado al apoyo del segundo escalón estratégico. Localizadas a unos 100-140 kilómetros de la frontera, estas reservas no estaban en posición de dirigir un apoyo inmediato a las fuerzas de cobertura en las batallas de la frontera. En cambio, se esperaba que apoyaran al segundo escalón estratégico para llevar a cabo una ofensiva soviética, una vez que las fuerzas de cobertura hubieran arrancado la iniciativa al atacante
Es decir, las ideas de Tujacheski no solo seguían vigentes, sino que el despliegue del ER en 1941 se hizo siguiendo al pie de la letra las instrucciones doctrinales elaboradas por el propio Tujacheski. Como suele decirse, mas claro, agua.
Saludos
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- Cabo
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Del 23 al 31 de Diciembre de 1940, se celebraron conferencias militares en el Kremlin. Stalin y el Politburo participaron.
Se proponia repasar la situacion estrategica militar de la URSS ante un ataque Aleman, y sacar conclusiones en unos juegos de guerra posteriores.
En esas conferencias, se presentaron estudios por algunos generales y Mariscales, todos ellos de caracter Ofensivo [Zhukov, Rychagov, Pavlov...]
En un momento determinado, Remizov se dirigio a Timoshenko "Camarada Comisario de Defensa, por defensa moderna queremos decir..." Timoshenko le corto fulgurantemente "No estamos hablando de defensa"
Los 2 juegos de guerra posteriores enfrentaron a Zhukov (bandera azul) y Pavlov (bandera roja), alternandose.
El primero de ellos lo gano Zhukov (Ejercito Aleman). En el segundo, era Pavlov el que atacaba, y Zhukov acabo ganando tambien con un brillante contraataque que llego hasta la frontera Hungara.
En una reunion posterior, Stalin parece que dijo que era un sinsentido atacar NO teniendo una superioridad de 2/1 a lo largo de todo el frente operacional.
Saludos
Se proponia repasar la situacion estrategica militar de la URSS ante un ataque Aleman, y sacar conclusiones en unos juegos de guerra posteriores.
En esas conferencias, se presentaron estudios por algunos generales y Mariscales, todos ellos de caracter Ofensivo [Zhukov, Rychagov, Pavlov...]
En un momento determinado, Remizov se dirigio a Timoshenko "Camarada Comisario de Defensa, por defensa moderna queremos decir..." Timoshenko le corto fulgurantemente "No estamos hablando de defensa"
Los 2 juegos de guerra posteriores enfrentaron a Zhukov (bandera azul) y Pavlov (bandera roja), alternandose.
El primero de ellos lo gano Zhukov (Ejercito Aleman). En el segundo, era Pavlov el que atacaba, y Zhukov acabo ganando tambien con un brillante contraataque que llego hasta la frontera Hungara.
En una reunion posterior, Stalin parece que dijo que era un sinsentido atacar NO teniendo una superioridad de 2/1 a lo largo de todo el frente operacional.
Saludos
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Von Kleist escribió:Buenas
Amigo Alvaro, me ha parecido detectar cierta irritación en tus ultimas respuestas... no te lo tomes asi, que esto es solo un debate para confrontar opiniones y ya está.
No, que vá, en absoluto, solo expreso mi sorpresa y mi perplejidad por el hecho de que Tujachevski, encima de que fue liquidado por Stalin, sea considerado, siquiera en parte, culpable de las derrotas soviéticas del verano de 1941, cuyo principal responsable, aunque ciertamente no único, era el señorito de Georgia.
Y no te he podido contestar antes por estar fuera.
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- Sargento
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Von Kleist escribió:Repito, los mandos fueron fusilados, pero la concepción doctrinal del ER no varió en gran cosa. La disolución de las unidades blindadas fue fruto de una injerencia política de Stalin, no una variación doctrinal originada en el propio ER. De todos modos, como se ha indicado, fue una decisión (la de disolver los cuerpos blindados) bastante efímera, ya que en 1941 se habia rectificado esa orden y se estaba reorganizando los cuerpos blindados.
Puede que la decisión de disolver los cuerpos blindados fuera relativamente efímera en el tiempo, pero:
1º.- Incluso antes se había abandonado la concepción del carro como arma fundamental, para pasar a ser solo un arma de apoyo a la infantería.
2º.- Como consecuencia de lo anterior se había abandonado, al menos en buena medida, la instrucción de todas las armas en función de sus respectivas misiones en una forma de hacer la guerra en la que el protagonismo recaía en los carros. Las consecuencia de esta falta de instrucción ya se vieron en la guerra contra Finlandia.
3º.- Como los mandos eliminados eran los más preparados para la guerra de carros, la URSS se encontró con una falta de buenos oficiales de carros en casi todos los escalones de mandos que arrastró al menos hasta el año 1943. Y es que los buenos oficiales, y menos para la guerra mecanizada, no se improvisan ni en uno, ni en dos años.
4º.- La ofensiva alemana pilló al E.R. en plena etapa de reestructuración, sin las unidades de carros formadas, y las pocas que había sin buenos oficiales y sin buenas tripulaciones.
y 5º.- Y esto es apreciación totalmente mía: todo esto es muy probable que no hubiera pasado si Tujachvski hubiera seguido en el mando.
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