Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[KF86]

Exelente Larks, de 10 tu aporte. Sin duda es obvio que los EF son muy superiores a los F-15C de la USAF, en maniobravilidad 30 años no vienen en vano, tecnologicamente son superiores y aerodinamicamente tambien, no es de extrañarse que le den palisa. Habria que compararlo con las verciones mas modernas, la SG y K.

Sobre el avion con mejor maniobrabilidad, ¿como se lo compararia con el Flanker o Fulcrum?, conciderados aviones de exelente maniobrabilidad.

Ahora, loopster, no te confies de esos datos ya que hasta ahora nunca se ah podido detectar a un avion stealth y menos aun saber a cuantos km se lo puede detectar, la informacion no sale a la luz tan facilmente y nosotros unicamente podemos analizar los datos y capacidades. Sobre las detecciones, todas esas son en modo Activo, pero el Raptor con el -77 cada dia suma mas capacidades pasivas lo cual eso le da mas furtividad, puede funcionar como un AEW, AWACS y comando de control entre aeronaves con un grupo de F-15.

Como modo de ejemplo el AN/APG-77 pudo detectar a un C-130J a mas de 450 km de distancia, eso si, es un avion con una RCS grande a pesar de tener una leve pintura RAM, muchas cosas no se saben de las detecciones pero si de las funciones.
Dia a dia el radar del Raptor dejara de ser totalmente AESA para pasar a ser un avion con ambas posibilidades, tanto AESA como PESA, dejara de emitir RF para pasar a detectar las mismas ya que se descubre dia a dia que es un iman de RF capas de detectarlas a mas de 600 km de distancia y poder establecer su ubicacion, todo sin "encender" las emisiones.

Poder decir que tanto el AN/APG-81 como el CAESAR tendrán "esa" distancias de deteccion es algo por demas apresurado, mas aun cuando el mismo radar del Raptor esta en pruebas externas al avion, y menos aun sabiendo que no se han hecho pruebas sobre el CASEAR o el -81, son radares que todabia estan en proceso de investigacion y desarrollo, una cosa es que se quiera llegar a esa meta, otra cosa es que se llegue y para eso falta mucho.

No quiero menospreciar, a lo que voy es que esas distancias son "posibles" pueden ser mayores o menores, y sin duda que seran mayores tanto para el -81 como el CAESAR, pero para entonces el -77 estara en su (v)3 con capacidades que ni los yankies sabran como aprovecharlas.

Por otro lado, el -77 posee 2100 Modulos T/R, activos y pasivos. Vale cada dolar.

[Loopster]

¿Cómo que nunca los han detectado?, perdona pero al F-117 lo detectaron los buques británicos en el 91, y los serbios fíjate si lo detectaron que derribaron uno. En el caso del B-2 ídem, ¿y sabes cuando son más detectables?, cuando abren sus compuertas de armas. Ahora, ¿imaginas que pasa cuando un Raptor o un Lighting lleva misiles colgados de las alas o el fuselaje?, exacto, adiós furtividad. ¿Y entonces que les queda?

La información sale a la luz igual para el Tifón que para el Raptor o el F-35, ¿por qué en el caso americano es perfecto todo y todo se cumplirá y en el europeo todo está por demostrar? Señores, que el Lightning fue AYER cuando efectuo su primer taxi en pista, faltan al menos 12 años para que vuele equipado de forma mínima y aún le faltará tiempo para que se le integren todas sus capacidades Aire-Tierra.

Supongo sabias que los Tifones empleando el CAESAR y los enlaces entre ellos no podrán actuar como una "unidad AWACS, pero que no has puesto el dato porque entonces la "mayestática ventaja del Raptor" no era tanta. Pero mira por donde, incluso el EdA se frota las manos con esto, y en este mismo foro encontrarás discusiones acerca de como es este proceso y como se emplearía en combate.

Repito, el Raptor es otra liga, la de aquellos que lo compran a pesar de que cuesta como dos Tifones (y hay declaraciones de mandos americanos diciendo que es una locura y que la USAF va a palmar con ese precio), pero el F-35 tiene menos potencia, un solo motor, menos alcance, menos velocidad, sin supercrucero sostenido, menos agilidad, inferiores sensores activos, sin sensores pasivos, inferior carga de armas, limitado para crecimientos futuros,... ¿pero dónde le ves lo bueno?

Furtividad, importante claro, pero solo hasta el mismo momento en que hay que combatir, es así de claro. Y la furtividad no se basa solo en una mínima RCS, sino en no emitir señal alguna. Al F-117 se cree que lo triangularon por las señales de radio que emitía el piloto tras pasar por los waypoints de su ruta de aproximación, no hay que emitir nada hasta que se llega al combate. Y de los tres en liza aquí (Tifón, Raptor y Lightning, aunque el debate pone originalmente Tifón y Lightning) solo uno cuenta con sensores EO/FLIR y electrónica para pasar los datos a los misiles y lanzarlos antes de que sus contrincantes sepan que les atacan.

Es como la furtividad en los helicópteros de combate... la discrección si es vital, el ocultamiento, el tamaño, los sensores pasivos; ¿pero el RCS? señores, ¡que tienen rotor!, ¡en cuanto despeguen la RCS será del tamaño de un camión! No entiendo como alguno se deja llevar por el Made in USA o el Made in Russia, pero en fin...

Y si, lo de 4ªGeneración ++++ me hace gracia, aceptaría lo de 4ª Generación para los F-15 y F-16 de último cuño, e incluso 4.5 para Rafale y Sukhois recientes. Pero el Tifón entra en la discusión (pásate por foros estadounidenses, británicos, australianos, daneses,...) de si es 4.5 o 5, y que su "archienemigo" será el Raptor, ni de lejos el Lightning.

Y si quieres más ejemplos en este mismo foro, en cualquier lugar donde se debata al futuro del EdA leerás que unos estiman que nuestros aviones (sean 150, 180 o los que sean) serán Tifones+FOAS, Tifones+F/A-18E/F, Tifones+F-35A/B,... pero que el Tifón siempre será el caza principal.

Yo tampoco pretendo menospreciarte, pero hablas de futuribles con una pasmosa facilidad para asegurar que el AN/APG-77 irá por la versión 3 y al mismo tiempo ignorar que en un escenario donde primará la furtividad todos irán con sus radares apagados y el único con sensores pasivos será el Tifón (mira por donde, el Rafale también tendrá su equipo); y sin embargo lo aplicas solo a lo que te interesa.

Saludos.

[ICBM44]

Si el EFA es el mejor caza del mundo si muy bien jajaj , el F22 RAPTOR , SU35 , y RAFALE. son aviones de 2da generacion comparados a los p51 mustang de la SGM , eso si modernizados jajaj vamos españoles si si EFA EFA.

[Loopster]

¿Eres capaz de aportar algún dato en este debate o en algún otro aparte de tu dominio de los Emoticons?

No se, vendria a cuento me parece, como el que te leyeras las características del Tifón comparado con el Rafale para que veas que el chauvinismo de decir que ellos podían solos les ha dado un aparato de peor calidad.

Saludos.

[KF86]

Loopster, me referia a las distancias de deteccion, los datos no lo sabemos.

Sobre el F-117, segun lei sabien la ruta que hacia este avion diariamente y pudieron crear una red de radares y sistemas para detectar las comunicaciones, desconozco con que arma lo derribaron, si fue con fuego AAA o misiles SAM.

[fjm]

Hace un tiempo leí que el EFA era capaz de detectar un caza enemigo en modo totalmente pasivo (imposible detectar ninguna emisión por nadie, ni siquiera el F22) mediante el PIRATE a distancias de entre 30 y 50 millas naúticas, es decir entre 50 y 90 kilómetros de distancia esto ya de por sí es una ventaja sobre muchos otros.

Que conste que creo que el F22 será el mejor caza del mundo, pero el EFA será el segundo mejor a la mitad de precio.

[capricornio]

Desde mi desconocimiento de las características precisas de la totalidad de equipos que llevan o llevarán uno u otro avión, más o menos se defiende que el F-35 será peor en EW. Y su furtividad quedará minimizada cuando le cuelguen armas bajo las alas. Sin embargo hay dos países (GB e Italia) que lo eligen en sus versiones A y B (VSTOL) para sustituir modelos actualmente en servicio. Que la B sustituya al Harrier es en cierto modo lógico pues no hay otro modelo VSTOL en desarrollo. Pero dos países que ya incorporan el EF-2000 que fabrican ellos mismos, no es muy lógico que sustituyan a Tornados y tal vez AMX e incluso F-16 (en el caso de los italianos), por un modelo que dentro de 8 años sea inferior a lo que fabrican hoy en día. Imagino que, si además van a participar industrialmente en él, no serán tan necios de no equiparlo con adelantos que ya ponen en el EF-2000. Por ello intuyo que tal vez en las comparativas que hacemos falta mucha información respecto a las capacidades finales de diseño del modelo americano. Porque si el F-35 va a ser peor en su rol de caza y en su rol como atacante, se estaría cerrando el mercado e incluso el éxito del programa. De alguna manera el programa deberá evolucionar a algo con superioridad o innovación en algún área. Máxime cuando se dice que además los costes de desarrollo y precio previsible por aparato se están disparando.
Saludos

[shomer]

Parece que algunos se olvidan que el Lightning II dispone en dos bodegas internas con 4 puntos de armas, lo que le permite transportar JDAM (Joint Direct Attack Munition), CBU-105 WCMD (Wind-Corrected Munitions Dispenser) for the Sensor-Fuzed Weapon, JSOW (Joint StandOff Weapon), Paveway II guided bombs, Small Diameter Bombs (SDB), Brimstone anti-armor missiles, Cluster Munitions (WCMD), High Speed Anti-Radiation Missiles (HARM), AIM-120C AMRAAM air-to-air missile, AIM-9X Sidewinder o AIM-132 ASRAAM, etc., etc. sin comprometer en lo mas minimo su furtividad!



Con la misma carga de armas, al EFA lo detectaria hasta la antena del TV Philips a transistores de mi abuelita!

S@lu2

[KF86]

A ver

Simultáneamente a éstas noticias, Raytheon acaba de recibir un contrato valuado en 9,7 millones de dólares para volcarse de lleno al desarrollo de la capacidad de los módulos TR del radar APG-77 de ser utilizado como “antena” de un sistema de transmisión de datos de banda ancha y para explorar sus capacidades Elint/Sigint.

La aviónica actual del Raptor fue probada y evaluada durante unas 15.000 horas y el 757 sumó unas mil horas de vuelo adicionales. Durante ésos vuelos, los 30 técnicos e ingenieros que iban abordo, descubrieron que el volumen de información que el equipamiento del Raptor recibía era realmente enorme. Ello los obligó por ejemplo a implementar un sistema de presentación y simbología especial para las pantallas primarias y secundarias a fin de simplificar y priorizar toda la información que el Raptor captaba. Según algunos comentarios, actualmente entre el 70 y 80 % de la información que capta la aeronave lo hace de modo pasivo y sólo el 20% lo hace mediante el uso del radar.

Según los mismos técnicos, unir o “fusionar” los sistemas de comunicaciones, navegación e identificación (ICNIA: Integrated Communication, Navigation and Identification Avionics) fue un paso importante gracias a la tecnología de los circuitos integrados de alta velocidad ( VHSIC: very high-speed integrated circuit ) que en la gran mayoría, fueron diseñados a medida para el programa F-22. Simultáneamente se integró el sistema de guerra electrónica y el sistema de transmisión de datos (Datalink). Según se cuenta, cuando los sistemas fueron creados y se alcanzaron las capacidades requeridas, el desarrollo se congeló y se dejó “espacio” para futuras funciones y capacidades. Ahora se analiza cómo utilizar ése “espacio” extra.


Por el momento no se ha tomado ninguna decisión, pero se evalúa que gran parte de la información que el Raptor recoge tanto de modo pasivo como de modo activo, sea compartida por otras aeronaves, incluso por unidades navales y terrestres mediante los sistemas de transmisión de datos de gran velocidad en tiempo real. Esta idea ya está siendo desarrollada por Boeing en los F-15 y Super Hornet, incluso ya ha sido probada. Todo apunta a que el Raptor aparte de sus funciones básicas de superioridad aérea, cazas y ataque a tierra limitado, pueda operar como un “server” que genere información para otras unidades. Se trata del concepto Tactical targeting Network Technology (TTNT) y que en una primera etapa podía suministrar información esencial de blancos, objetivos y posiciones a los F-15 Eagle que operarían junto con uno o dos Raptor’s en una formación táctica de combate aún no revelada.

Si ésta información ya tomó estado público, es porque efectivamente hay algunos ejemplares que están en una fase avanzada de pruebas para operar como verdaderos centros aerotransportados de comando y control, ello sin descuidar o disminuir las capacidades bélicas del Raptor.

Esta foto "se le escapó" a la USAF, ya que es una de las pocas imágenes en donde se aprecia la compuerta que aparece abierta (a la derecha de la unión ala/fuselaje) y que nadie sabe para qué sirve. No es ni del cañón ya que el mismo está del otro lado ni de reabastecimiento. Hmmm...

Dado que la información que el avión recepta de modo pasivo es muy abundante, se evalúa que en una segunda etapa, a la capacidad C2 (Command and Control) del Raptor se sume la capacidad ISR ( Intelligence, Surveillance and Reconnaissance ), esto es la capacidad para realizar tareas de inteligencia, vigilancia y reconocimiento electrónico de modo pasivo con una triple ventaja: la furtividad de la plataforma, la altitud operativa ( 50.000 pies) y la capacidad de transmitir toda la información en tiempo real a otros medios.

Pero los técnicos van por más…

La idea es que la participación del piloto del Raptor sea mínima en estas funciones, limitándose a presionar un botón para activar el sistema o apagarlo. Si esto se logra, todo sería automático y el piloto realizaría sus tareas normales en la aeronave, limitándose sólo a realizar un chequeo de los sistemas o a cargar algunos códigos de transmisión. Su rol de “cazador” no se vería afectado y si se detectara algún blanco o emisor de importancia, la información aparecería de modo directo en alguna de sus pantallas, ya con una solución de tiro según el armamento que disponga y los parámetros de vuelo del Raptor.

Todo esto que parece ciencia ficción no lo es. Se sabe que al menos dos F-22 que vuelan a diario sobre la base aérea Edwards están probando y calibrando los sistemas que le otorgarían al Raptor capacidad C2 e ISR. Los rumores de que el AIM-120D “Delta “ camina algo más de 100 Km de modo pasivo y que entre 3 y 5 segundos antes del impacto recién revela su presencia mediante una emisión muy discreta de su radar, suena bastante fuerte.

A punto de cumplir su primer año oficial en servicio, el Raptor aún guarda muchos de sus secretos. Por ahora todo pasa por la electrónica y la carta que los técnicos están reservando para más adelante es la optrónica, ya que la idea inicial de instalar dos sensores IRST por el momento ha sido postergada, seguramente a la espera de una nueva generación de sensores infrarrojos y láser. Todos dicen que el equipo que menor uso acumula el Raptor es el radar en su modo activo y no hay muchas dudas que dentro de unos 10 o 15 años cuando el avión se acerque a la mitad de su vida útil, el radar será un sensor 99 % pasivo.

Sobre la RCS

Según los principales medios de defensa, una de las mayores virtudes del Raptor es su sección radar o Radar Cross Section, todos coinciden en que es del tamaño de una bolita, o sea entre un mínimo de 14 y un máximo de 40 milímetros, esto es 0.0001 m2 a 0.00 14m2, una cifra estimada en 3 veces inferior al primer avión steatlh, el F-117, y entre 37 y 70 veces menos que el Typhoon, Rafale o Super Hornet.

El problema más importante y el por entonces considerado “talón de Aquiles” del Raptor se solucionó: desde que el piloto pulsa el botón de disparo la secuencia es la siguiente: apertura de las puertas de la bodega, eyección del misil, cierre de las puertas. Tiempo total: 1,87 segundos. En varias ocasiones y durante las pruebas de éste nuevo dispositivo se trató de detectar mediante el uso de radares convencionales y radares AESA al Raptor. La conclusión fue muy directa: el “blip” que se genera en esos 1,87 segundos impide a ambos modelos de radares de detectar la emisión y localizarla. La intensidad de la emisión es tan reducida que los radares no tienen el tiempo necesario para detectar, identificar y localizar la emisión.

La tranquilidad de los diseñadores del F-22 es amplia. En la actualidad todos los sistemas IRST pueden detectar e incluso identificar a un blanco, pero ninguno de ellos puede dar distancia o información que le permitan a un piloto disparar un misil. Sin embargo por el lado europeo hay algunos avances. El Rafale incorporará el Front Sensor Optico ó FSO con un telémetro láser que permitirá establecer la distancia del objetivo, aunque por ahora se menciona que su alcance no supera los 40 Km. Según Eurofigther, el sistema del Typhoon conocido como PIRATE posee mejores prestaciones que el FSO francés.

Pero por algo dicen que el Raptor les lleva varios años.

El F-22 dispone de un sistema MLD: Missile Launch Detector compuesto por 6 cámaras infrarrojas de alta sensibilidad capaces de generar una imagen digital en video, que por el momento no le es presentada al piloto, ya que se consideró que era saturar de información al mismo. Algunas publicaciones indican que el MLD del Raptor puede detectar la emisión infrarroja de un misil a una distancia entre 40 y 45 Km , el sistema no sólo le indica al piloto de la existencia de un misil en vuelo sino que automáticamente transfiere la posición del mismo a una computadora que es la que coordina el uso del radar APG-77 para emitir pequeños pulsos electromagéticos (EMP) en dirección al misil. Recordemos que el radar posee una antena frontal y dos “mini-antenas” laterales situadas por debajo del cockpit que también pueden emitir los pulsos EMP.

Un detalle más, está en estudio dotar al avión de 4 sensores IRST digitales, 2 en la proa y uno en cada ala, como para mejorar su capacidad de adquisición “stealth”.

Sinceramente cuesta imaginar tanta tecnología junta y la vulnerabilidad de un avión que ha demostrado su capacidad de realizar maniobras tan extremas como el “S” o split metiendo 7g a Mach 1,3 y 17.500 metros de altitud para luego nivelar a 13.200 metros en contados segundos

Informacion aportada por Claudio (Spirit666 en el foro ZM).

[fjm]

Para saber de donde partimos creo que debemos fijarnos en los objetivos de diseño de cada caza.

El EFA debería ser superior al F35 en operaciones aire-aire.

El F35 debería ser superior al EFA en operaciones aire-tierra.

A partir de ahí se puede analizar cuánto mejor es el EFA es operaciones aire-aire, cuánto mejor será el F35 en operaciones de ataque al suelo, y el resto de características.

[maximo]

El post de KF86 es muy interesante, pero no todo es azucar... Francamente, lo unico digno de mencion es la posibilidad del radar del Raptor de recibir informacion... Pero oculta que eso es labor de los equipos de guerra electronica de cualquier caza y que en eso todos estan practicamente igualados. Pasa de puntillas sobre la incapacidad del raptor de intercambiar informacion de manera agil con otros sistemas, aspecto en el que los cazas de su generacion le han superado claramente siendo sistemas como el del EFA sistemas muy eficaces y ya en funcionamiento mientras su incorporacion al F-22 aun se estudia.

Receptores de lanzamiento de misiles por ultravioleta en los 360º es algo muy impresionante... Pero habria que mencionar otra vez que no es un equipo exclusivo del Raptor, sino algo que cualquier avion incorpora si se le pone y que en sus coetaneos (como, una vez mas, el EFA) son de serie.


Sangrante es la carencia de sistemas opticos de identificacion en el raptor, a la hora de la verdad y no en las pruebas son impresicindibles para hacer una buena deteccion pasiva. Se indica por una parte que los sistemas opticos no dan distancia al blanco (mencionando mas tarde que si la dan los nuevos) y se olvidan de mencionar que sin radar, el raptor tampoco puede hacerlo. De hecho, los sistemas pasivos basados casi exclusivamente en el espectro electromagnetico del raptor apenas pueden darle una vaga idea de por donde andan los malos.

El dato de la furtividad del raptor es muy discutido en muchas partes. De hecho, la mayoria de fuentes serias dan las cifras expresadas en "bolitas" como bastante fantasiosas y alejadas de la realidad. Por lo menos hasta que las "bolitas" no entren en el sistema metrico decimal

En lo que si estan de acuerdo todos los expertos es que la cifra de 1,87 segundos para el ciclo de lanzamiento de un misil es del todo insuficiente en casi cualquier tipo de combate que no sea dispararle misiles a un Badger con un piloto desmayado y su copiloto drogado.

[ASCUA]

En la actualidad todos los sistemas IRST pueden detectar e incluso identificar a un blanco, pero ninguno de ellos puede dar distancia o información que le permitan a un piloto disparar un misil.

.El F-22 dispone de un sistema MLD: Missile Launch Detector compuesto por 6 cámaras infrarrojas de alta sensibilidad capaces de generar una imagen digital en video, que por el momento no le es presentada al piloto, ya que se consideró que era saturar de información al mismo. Algunas publicaciones indican que el MLD del Raptor puede detectar la emisión infrarroja de un misil a una distancia entre 40 y 45 Km , el sistema no sólo le indica al piloto de la existencia de un misil en vuelo sino que automáticamente transfiere la posición del mismo a una computadora que es la que coordina el uso del radar APG-77 para emitir pequeños pulsos electromagéticos (EMP) en dirección al misil. Recordemos que el radar posee una antena frontal y dos “mini-antenas” laterales situadas por debajo del cockpit que también pueden emitir los pulsos EMP.

Yo no soy un experto en sistemas electro-opticos, vaya eso por delante... Pero lo que nos están diciendo es que Rafale, Tifón e imagino que los aviones rusos, todos ellos dotados con sensores IR, perfectamente identificables por su gran tamaño en los morros de estos aviones no son la panacea... ahora, eso si, las 6 camaras infrarojas del raptor, detectan un misil y avisan al piloto a la misma distancia que el sensor del Rafale...

Y digo yo ¿que tamaño tienen esas camaras infrarojas del raptor comparadas con las del Tifón y el Rafale?
Que alguien me desmienta si voy errado, pero en estos casos el tamaño importa...
Es posible que las camaras IR del raptor sean igual de potentes que los sistemas FLIR de los Tifón, Rafales y cazas rusos...
Pues que no sean modestos hombre, que lo digan abiertamente "los sensores IR de que dispone el raptor son mas pequeños (debo reconocer que no he sido capaz de detectar las seis camaras IR del raptor, sin embargo en el Tifón y el Rafales y los cazas rusos son facilmente identificables) y tienen una sensibilidad por lo menos igual a la del Rafale", luego encienden el radar AESA furtivo tambien él (LPI ), misilazo, que los europeos no detectan en sus FLIR... y ala, a dormir el sueño de los justos.

Pues lo siento, pero yo no me lo trago, lo del raptor es un sistema defensivo y ni por asomo debe tener las prestaciones de los sistemas montados en los cazas europeos y rusos, que son equipos mucho mas potentes... El pirate y el FSO son otra cosa, hobre, no jorobemos.
Funcionar seguro que funciona de maravilla, no lo niego. Como lo que es, un sistema de alerta de misiles, y por tanto de corto alcance.
Digo yo que con esos rangos en alcances y sensibilidad, ya le podrían poner una de esas microcamaras a los Apaches y reducirle el tamaño de la bolita montada en el mastil...

[shomer]

... Yo no soy un experto en sistemas electro-opticos, vaya eso por delante ...

Que bueno que lo hayas aclarado! ... A partir de allí, el resto de tus argumentos se derrumban solos!

S@lu2

[Loopster]

Macho shomer... que el F-35 hace dos días que se pegó unas vueltecitas por la pista de despegue, jejejeje.

Una pregunta, ¿cuantas veces se ha ido un avión de la IAF con un máximo de 4 misiles por encima de Líbano? Es decir, sin amenaza aérea posible, solo para batir objetivos.

Lo digo para que me avises de cuando pondrías tú en el cielo un F-35 con solo misiles en la bodega, en un escenario donde el enemigo pudieran ser Tifones con misiles Meteor y el Pirate. No eres realista amigo, jeje, me temo que te voy a tener que hacer presidente fundador del Club Amigos del F-2035 (fecha estimada para estar operativo ).

Enga, sin malos rollos, pero respondeme a la pregunta en serio, porque no me creo que haya habido ni un solo avión cuya carga de armas pudiera ser metida dentro de un F-35, y si dejas de usar solo la bodega lo que tienes es... un avión más lento, con menos alcance, un solo motor, sin sensores ópticos, inferior radar,... una joya vamos.

¿La HHA no podría estar interesada en los Tifones?, jejeje.

[shomer]

Bueno hombre, es que cuando el chauvinismo delirante de algunos prima sobre cualquier intento de debatir con argumentos, yo ya dejo dejo de interesarme en el debate y solo busco divertirme un poco!

S@lu2