Que se digan municiones en el aspecto teorico sean inferiores superiores en igualdad de calibre (cuando occidente y Rusia no usan el mismo calibre y ni siquiera el T72 dispone del mismo cañon en sus versiones) varia mucho por mor del uso de materioales en unos y otros que como bien sabemos sulen ser "teoricos"
cuando digo equivalente me refiero a calibres comparables OTAN/Pac Var, por ponerte ejemplos: 120mmvs125mm, 100mm vs 105mm, 81mm vs 82mm, 7.62x54r vs 7.62x51, 12.7x99 vs 12.7x108 y etc
Lo que no acepto es por mi falta de datos se me llame ignorante por no saberme 8o no tener apuntado) los nombres y caracteristicas teoricas (en el foro de la 2ªGM se comenta un poquillo sobre le engordamiento de las capacidedas teoricas sovieticas-rusas) de las direcciones de tiro sovietiacs, pero lo que si digo es que a finales de los setenta cuando se fabrico el ultimo M60, la version mas moderna de T72 era inferior en electronica direccion de tiro y potencia de fuego al M60
nadie te llama ignorante, lo que se pide es datos a la hora de argumentar pues sino alegremente todo el mundo diria lo que le parece. en ese escenario es donde haz dado argumentaciones curiosas partiendo de tus conclusiones muy personales como: que si un T72 se moderniza es porque falla en potencia de fuego y movilidad .
charlie escribió:cuando digo equivalente me refiero a calibres comparables OTAN/Pac Var, por ponerte ejemplos: 120mmvs125mm, 100mm vs 105mm, 81mm vs 82mm, 7.62x54r vs 7.62x51, 12.7x99 vs 12.7x108 y etc
Sobre esto creo que el clibre 100mm es comparable al 90mm de las primeras versiones del M48 y el L7 a lo menos es comparable al 115 del T62 que es un T55 con un cañon mas capaz.
Sobre las modernizaciones me ire hacia una que conozco mejor la del leopard II A4 a A6
El A4 se descubrio que su blindaje estaba mal diseñado y era escaso (mas blindaje y en cuña)
Tambien se encontro que su cañon era mejorable a la vez que se mejoraron las capacidades de busqueda de objetivos con la capacidad del jefe de carro de buscar un objetivo independiente del tirador pues se pone el L55 y se mejora la potencia de fuego.
Pero en el parametro de movilidad el MTU de 1.500 caballos a demostrado fiabilidad, dureza y capacidad (es el mejor motor de un tanque en la actualidad sino se compara con los rendimientos de las turbinas) por lo que ni se le hatocado.
Con esto que quiero decir que si en las modernizaciones del T72 se cambia el motor cuando las prestaciones de hp por tonelada son magnificas en mi humilde opinion es que el motor original o no responde a lo teorico o su mantenimiento es caro o incluso puede dar multiples averias, por que un motor puede ser malo aunque tenga mucha potencia (que yo me acuerde se decia por ahi que los motores de los tanques sovieticos eran de dos tiempos por lo que reducian tamaño y ganaban portencia dando problemas de fiabilidad con lo que puede significar en combate pero esto ultimo es dudable y espero que alguien me lo explique mejor.
Nadie es más que nadie, porque, por mucho que valga un hombre,
nunca tendrá valor más alto que el valor de ser hombre.
Así habla Castilla, un pueblo de señores,
que siempre ha despreciado al señorito
Sobre esto creo que el clibre 100mm es comparable al 90mm de las primeras versiones del M48 y el L7 a lo menos es comparable al 115 del T62 que es un T55 con un cañon mas capaz.
el 100mm se podria comparar con el de 90mm pero este ultimo se dejo de usar hace mucho tiempo por ende me parace valido comparar el 100mm vs 105mm.
y como lo quiera ver por el resto de calibres y variantes, el asunto es que no haz demostrado nada aun.
Con esto que quiero decir que si en las modernizaciones del T72 se cambia el motor cuando las prestaciones de hp por tonelada son magnificas en mi humilde opinion es que el motor original o no responde a lo teorico o su mantenimiento es caro o incluso puede dar multiples averias, por que un motor puede ser malo aunque tenga mucha potencia (que yo me acuerde se decia por ahi que los motores de los tanques sovieticos eran de dos tiempos por lo que reducian tamaño y ganaban portencia dando problemas de fiabilidad con lo que puede significar en combate pero esto ultimo es dudable y espero que alguien me lo explique mejor.
no, ya te demostre que no es asi, tu mismo referiste el tema de las modernizaciones Checas, y pues que curioso, ellos adoptaron para la version T-72 CZ M3 un motor mas potente de 858cv "con la clara idea de compensar el aumento de peso", y que paso???, pues este nuevo motor desarrollaba 18.7 hp por tonelada frente a los 19 hp del T72 basico . osea si hubieran seguido manteniendo el motor basico con toda probabilidad si hubieran tenido una seria reduccion de relacion potencia /peso.
resumiendo.........................., el tema era compensar el aumento de peso y punto.
Ya que hay gente que controla el tema del carrusel y las municiones de la cámara de combate, tengo una duda:
Cuando se agota la munición del carrusel ¿como se recarga? ¿desde el interior del carro? ¿hay que abandonar el campo de batalla para rellenarlo? Si se han disparado XX disparos (sin llegar a agotar la municion) ¿se puede rellenar desde el interior de la cámara de combate?
Las cuestiones son interesantes, pero el problema es que ha quedado claro que el debate es imposible a menos que lo limitemos a modelos concretos: Ya no hablamos de los primeros vehículos de cada serie, si no de trastos con tantas modernizaciones encimas que se han convertido en una familia de lo mas diversa....
" Madrid perece victima de la perfidia extranjera, ¡ Españoles, acudid a salvarla!".
Cuando yo digo "un T-72 o un T-64 SI pueden disparar en movimiento", me refiero a sus versiones iniciales. Es OBVIO que la calidad de este disparo, no es igual a la de los modelos mas modernos de hoy (y sus mejoras) pero SI les permitían esta capacidad.
Por ejemplo, recuerdo que un veterano tanquista Soviético que sirvió 2 años en el GFSA (Grupo de Fuerzas Soviéticas en Alemania) con el 3 Ejercito General Militar (conocido en occidente como 3er Ejercito de Choque), recuerda su tiempo de servicio en 1985-1987. A el le tocó ser comandante de tanque en un batallón mixto de T-64A (con telémetro de coincidencia TPD-2-49, es decir un T-64A de estandar 1971 en adelane con estabilizador Sirena 2E28) y de T-64B (con el sistema de control de fuego computarizado 1A33-1 con el computador balístico 1V517 y capcaidad de usar misiles anti-tanque lanzados desde la caña "Kobra"). El sirvió con los "T-64A 1971" y recuerda:
Capacidad de disparo en movimiento, a 30km/h, blancos a 1500-2000m munición APFSDS, blanco estático, una tripulación promedia de 1 año de entrenamiento lograba una racha de acierto del 60%. Cuando el tanque está estático, la racha de acierto es muy superior. Contra objetivos móviles, la carencia de computo de "lead" automático, hacía el disparo muy dificil. Ojo, que sus experiencias no son en una carretera, sino en los poligonos de tiro del 3er Ejercito y en los rangos de maniobra. Su tanque tampoco estaba "nuevo", ni era "el mejor" (habían los mejores "Sosna" T-64B o los "Beryoza" T-80B ni mencionar los extraordinarios T-80U que acababan de entrar en servicio, mejores a los 3 anteriores.
Tanquistas finlandeses que operan T-72M, T-72M1 comprados a la URSS y a la Alemania Oriental (cuando esta se derrumbó claro!), afirman que existen diferencias de blindajes entre estos. Que los modelos DE EXPORTACIÓN rusos (T-72M fabricados en Nizhniy Tagil) eran mejores dotados en este sentido que sus homólogos provenientes de la DDR, que eran fabricados en Polonia y Checoslovaquia PARA CONSUMO LOCAL DEL PACTO DE VARSOVIA y para la exportación al tercer mundo (ni un T-72M o M1 checo o polaco fué a dar al Ejercito Soviético). También afirman que la calidad de los sensores y sistemas eléctricos del material soviético...ERAN SUPERIORES a las de sus homologos europeo-orientales. Ellos dan el ejemplo del visor infrarrojo activo TPN-1-49-23 que equipaba a ambos tanques. Cuando el equipo soviético venía publicitado con capacidad de detección de 600-800m, funcionaba a esa distancia. Con los equipos de Europa Oriental adquiridos como remanentes del NVA LaSK, si se lograban alcances de 300m era un buen día. Ni decir que estos equipos (tanto el del T-72M hecho en la URSS, como del T-72M1 hecho en Checoslovaquia y Polonia) son inferiores a sus homólogos temporales para el Ejercito Soviético, los T-72A que comenzaron a entrar en servicio en 1979 y que fueron constantemente mejorados hasta 1985 cuando el MUCHÍSIMO MEJOR T-72B comenzó a producirse. Por ejemplo, el T-72A soviético recibió a lo largo de los años de su producción mejoras en el blindaje (sobre la composición básica de "Sandbar o Casting/Rods", placas de acero de alta dureza de 16mm de espesor sobre el chasis, además de mejoras pequeñas en la composición del blindaje base. Además, el sistema de control de tiro fué ligeramente mejorado. El T-72A - 1979 usa el simple telémetro laser TPD-1K. Mejor que el TPD-2-49 y que sus homologos de coincidencia en general, pero carecía de un calculador de lead y computador balístico en sentido propio usando "cam shafts" para almacenar la información de balística de las municiones (cuanto tiene que subir o bajar el cañón para un calculo de distancia tomando como consideración, las propiedades balísticas de la munición) y tablas y sistemas manuales para ingresar desviaciones de viento, temperatura externa, etc. Este sistema fué usado por los T-72M y M1 (y sus versiones de comando) hechas en Europa Oriental y exportadas. En la URSS poco después se introdujo el FCS 1A40, que incluye un calculador de desviación lateral de lead automático (creo que las siglas en ruso son UBV), que calcula automáticamente el lead del tanque como función del movimiento relativo de la torreta del tanque de su velocidad y de la medición de distancia, mejorando (facilitando mejor dicho) la capacidad y precisión de disparo contra blancos móviles (antes el cálculo de lead era manual y engorrosillo). No era un 1A33 con sus automatizados sistemas de cálculo de lead (de tipo similar al del Abrams, es decir automático y no dinámico como el del Leo-2) y sus computadoras balísticas, mastiles de detección de vientos y demases factores balísticos. Pero era una importante mejora para el disparo contra objetivos móviles. En europa oriental esto nunca apareció en los carros Polacos y Checos. Posteriormente, cuando el T-72B entró en servicio, incluyendo un nuevo estabilizador electro-hidráulico, y capacidad para usar PTUR "Svin" AT-11, el FCS fué alterado ligeramente (nuevos equipos de visión nocturna pasivos asociados al ATGM lanzado desde la caña) y se renombró 1A40-1.
Se podría decir que la evolución fué asi:
Europa Oriental (fabricas polacas y checas)
T-72M: con el telémetro láser TPD-K1, el visor nocturno TPD-1-49-23 y blindaje de base similar (no igual) al modelo ruso de 1973 "Ural". Este apareció en 1979.
T-72M1: con el TPD-k1, el TPD-1-49-23, pero con blindaje de base mejorado acercándose al T-72A de 1979
Versiones de comando de ambos vehículos.
Fabricados para el consumo del Pacto de Varsovia (DDR, Checoslovaquia, Polonia Popular, Hungría y Bulgaria) así como para consumidores del tercer mundo (como Iraq)
A futuro se esperaba comprar y producir el T-72S y S1 versiones de exportación rusas del T-72B y B1.
URSS
T-72A: con el telémetro láser TPD-K1, el visor nocturno TPN-3-49 mejorado, con blindaje "SandBar". 1979. Posteriormente, recibió una mejora con un applique de acero de alta dureza de 16mm en el chasis, así como mejoras varias en el blindaje de base, y el sistema de control de fuego A140 con el TPD-K1 además del UBV.
T-72B: con el FCS 1A40-1, capacidad de usar misiles "Svir" guiados por láser, nuevas ayudas nocturnas pásivas asociadas a este equipo, blindaje "Bulging" de NII Stali muy mejorado sobre el Sandbar contra KE, además de un nuevo estabilizador de tiro electrohidráulico y un nuevo motor. 1985.
T-72B1: Igual pero sin la capacidad de usar el Svir
T-72B standard 1986: Con afustes para blindaje reactivo Kontakt-EDZ
T-72B standard 1988: Con blindaje reactivo integral pesado de Segunda Generación Kontakt-5. También llamado T-72BM.
T-72S y S1: Versión de exportación del T-72B y B1. Los países del Pacto de Varsovia planeaban recibirlo a partir de 1989-1990. Creo que se vendió a Iran.
Creo que ya es suficiente, como para desmontar el mito "los Ts de Europa Oriental son mejores que los rusos"...
Otros mitos quedan por resolver, pero para un próximo mensaje ;)
charlie escribió:por otro lado los M47 ya usaban miras esteresocopicas, seria un desproposito diseñar el M48 con una mira estadimetrica.
Mi padre hizo la mili con M-47, y la mira era estadimetrica segun recuerda. Se seleccionaba el tamaño del objetivo y las marcas de la mira permitian calcular la distancia.
Y tambien que de todos los carros que tenian solo arrancaban 2 por sus propios medios, los demas con "biberon" en plan guerra de gila
El M-60 no es mejor al T-72 en nada. El modelo TTS tiene mejores termales, pero de resto... por el suelo.
El T-72 esta mejor protegido, tiene un cañón bastante mejor al L7 del M-60 y encima es mas veloz, mas agil, de menor perfil, de menor peso... ¿En que es mejor el M-60 - termales del TTS aparte?
cierto, pero el cañon del m-60 no es un L7 es un m-68 aunque cierto q son casi iguales
Creo que esta mas que claro que el T72 es mejor que un M60 , en todos los campos , solo el T72 es superado en la comodidad interna del tanque por un M60 , pero en lo que se refiere a combate el T72 es supeior , Coraza , Alcance , Velocidad , Armamento , etc...
Y creo que los unicos que piensan que el M60 es mejor al T72 son Españoles o me equivoco?? porque sera , quiza sea porque los tienen en servicio o NO .
Pues yo soy español y no hago esa afirmación. Las opiniones de los foristas son suyas y no representan a su país.
En cualquier caso la cuestión está mal planteada desde el principio. Porque hablamos del M60A3 TTS frente al T72??...
¿Qué versión de T72? Porque de la primera a la última hay grandes diferencias...
Húsar escribió:En cualquier caso la cuestión está mal planteada desde el principio. Porque hablamos del M60A3 TTS frente al T72??... ¿Qué versión de T72? Porque de la primera a la última hay grandes diferencias...
Un saludo
Estimado Húsar este hilo lo abrí pensando en un un hipotético enfrentamiento entre los T-72B marroquíes y los M-60A3 TTS españoles desplegados en Ceuta y Melilla.
, quiza sea porque los tienen en servicio o NO . 
