Eurofighter Vs. F-22 y F-35 (archivo)

[pagano]

Creo, amigo Loopster que partes de un punto de partida dialéctico equivocado respecto al HHA y su relación con el Líbano y el F35: desde hace más de 30 años, el HHA ha tenido medios (tanto en tipo de aviones como municiones) como para tener unidades especializadas para cazabombardeo/ataque a tierra y superioridad aérea. Los A4, F16, Mirage (ya sean los IIICJ como los Nesher y/o Kfir, podían darse el gusto de hacer sus apariciones en el país de los cedros (como llaman los pedantes a Líbano) con un par de misiles aire-aire de corto alcance (Sidewinder, Shaphrir...), porque tenían el gustazo de ser protegidos por varios escuadrones de aviones específicos de superioridad aérea de F15 (así como en sus tiempos con F4 dotados de los 8 misiles, aunque en la doctrina del HHA, los F4 eran utilizados principalmente en misiones aire-suelo). Los F35 pueden hacer lo mismo que hacen los A4, F16, Mirage en otra época, cubiertos por el escuadrón o escuadrones de F22 (que llegarán al HHA tarde o temprano) y con los sistemas de alerta previa, mando y control que tiene tanto el HHA o como le pueda llegar en un momento dado de naciones aliadas (EEUU).

[maximo]

Puedes llamarlo chauvinismo, no importa, pero las objeciones que se plantean distan mucho de ser disparatadas. En realidad, lo unico que se señala es el hecho de que gran parte de los cacareados sistemas de Raptor no dejan de ser semejantes a los del resto de los "mortales", y que en algunos casos son bastante inferiores. Vamos, que no me parece a mi que recordar que el Raptor carece de sistemas de intercambio de informacion con otras plataformas sea Chauvinismo. Maxime viviendo en la era de la networkwarstar... o como se diga. Y tampoco se puede ir presumiendo por hay de deteccion pasiva por aqui, deteccion pasiva por alla y carecer de un sistema electrooptico eficaz. Que nadie discute la superioridad del F-22 en general, pero que tiene carencias es un hecho. Y que algunas de esas carencias claman al cielo es otro. En el tiempo en que vivimos la capacidad de intercambiar informacion en tiempo real con el resto de tus fuerzas es, me atrevo a decir, mucho mas importante que la furtividad dichosa. Lo bueno es que eso es solo cuestion de electricidad y dinero. Asi que dentro de pocos años veremos como los expertos de marketing del otro lado del Atlantico, donde antes decian que no hacian falta, diran que van a montar el mejor del mundo mundial.

Y es que posiblemente chauvinista no sea la palabra adecuada para ciertos modos de defensa a ultranza del proyecto del raptor, pero ya me diras cual es la palabra para describir a los que no ven ni un solo fallo ni de concepto, ni de diseño, ni de ejecucion en el mismo. Por lo visto que ni sea tan especial en la deteccion pasiva, ni que las bolitas provoquen sonrisas, ni que la interfaz hombre maquina sea inferior, ni que los sistemas de intercambio de informacion sean insuficientes importa.

[león]

Pagano lo que usted dice puede ser, y de hecho es, cierto. Pero su argumentación valida una situación de conjunto. Es decir, toda una fuerza aérea, desde aparatos a armamento, sistemas, mando, control, táctica, estrategia, número de efectivos, presupuesto... de todo, además de las necesidades específicas que un país en su contexto geoestratégico y político.

No le voy a negar nada de lo expuesto, principalmente porque opino que es correcto; pero lo que en este tema se discute es una comparativa entre F35 y EFA per se.

Me voy a permitir el lujo de dar mi opinión, que como toda opinión es por definición subjetiva. Para mí, en su concepción individual es mejor avión el EFA.
Podría repetir muchos de los datos vertidos ya aquí mismo: que si tal radar, que si tal armamento, que si bodega o no, que si maniobrabilidad, que si coste y mantenimiento, que si mayor o menor furtividad... En fin, argumentos (qué delicia cuando con una opinión u otra al menos se argumenta , es que hay unos y otros...) haberlos haylos para todo gusto. Leerlos podemos.

Pero me quedo en suma con una cosa que la experiencia, no ya sólo militar si no propiamente vital me enseña, equilibrio.
Busquen el equilibrio en todos los aspectos que puedan hacer bueno un avión, desde el más nimio al más decisivo; búsquenlo en el aparato, no en tal o cual fuerza aérea porque no es ése el tema, el tema es el avión.
Y sinceramente el EFA me parece que es el que más se acerca a la palabra mágica: equilibrio.

Mis saludos.

[shomer]

La capacidad del F-35 de llegar a territorio enemigo con el armamento en sus bodegas, o sea manteniendo su perfil full stealth inalterado, lo hace sencillamente incomparable!

La cobertura aérea la pueden hacer perfectamente otros F-35 en configuracion aire-aire, con sus misiles en sus bodegas, manteniéndose también full stealth, en completo "silencio" electrónico, mientras los G550 les transmiten un completo panorama de lo que sucede en la zona, asignándoles, de ser necesario, los blancos directamente desde los mismos, evitando que estos F-35 de escolta se descubran al enemigo!

Algo imposible para cualquier otro aparato que debera colgar su armamento en sus alas, perdiendo por tanto toda capacidad furtiva!

En combate aéreo, el primero que "ve" a su enemigo, mata primero! ... S@lu2

[shomer]

Por cierto, hay dos excelentes foros anglos sobre el F-35 y el F-22 en donde los argumentos presentados aqui por -Manolo el Torero & Asociados- sencillamente destornillarían de la risa!

... ¿La HHA no podría estar interesada en los Tifones?, jejeje ...

Amigo! ... La HHA, a diferencia de otras, SI se preocupa por la vida e integridad de sus pilotos!

S@lu2

[pagano]

León: si vuelve a tratarme de usted le envío a mis padrinos (elijo a Mauricio y Shomer) para particular duelo (elige usted arma).
En el foro, todos me tratan de tú.
cierto es que el EF2000 es más multimisión, pero por razones obvias (tanto estratégicas como políticas y económicas), el EF2000 no lucirá escarapelas israelíes y su equipo dual de alta tecnología serán F35 y F22 (pero aún pasarán más de 20 años, casi 30 para que se retiren los F16 y 15 de las últimas versiones adquiridas).
De la misma forma que me gustaría tener de novia a la Nicole Kidman, pero con mi churri actual estoy pero que contentísimo.
En el tema de los aviones, lo mismo, y en determinadas situaciones tanto el F22 como el F35 son más eficaces que el EF2000.
Un saludo.

[Loopster]

Pagano, aunque el HHA tenga la fortuna de contar con el triple de aviones de combate que nuestro EdA, dudo mucho que ni un solo aparato haya despegado con tan solo el equivalente en armas que Shomer pone como las que irían furtivizadas, porque nos aclara la variedad (todo armas de poca potencia... una debilidad si es un aparato first entry y no puede cargar bombas pesadas ) pero no la cantidad de las mismas. Sencillamente, ¡ni dispondrían de designador láser!

El sistema DASS o el Pirate, en el caso americano (tanto Raptor como Lightning II) implican tener que cargar un ITALD y una barquilla para ser equivalentes, y de nuevo son equipos que no se llevan en la bodega.

1,87 segundos es una eternidad en combate aire-aire. Sobre todo si el oponente (que estamos sugiriendo en este caso Tifones) cuenta con Meteors y no necesita tampoco encender sus radares para localizar blancos. Sencillamente la cosa ya va porque en décimas de segundo el ordenador asigne los blancos, los marque como legítimos y el piloto diga una palabra para que un par de misiles se dirijan a su objetivo. En el caso del Raptor hay que añadir casi dos segundos de lapso, y no quiero imaginar si tiene que lanzar dos o tres misiles... ¿seis segundos?, eso es una vida.

Impresionante lo de las minicámaras IR para detectar misiles que se acerquen, solo llega 10 años atrasado, creo que ElAl podría dar varias lecciones del tema. Pero no deja de ser curioso que en los americanos sea la panacea el empleo unicamente defensivo de los equipos EO y en los modelos europeos es "la bolita". ¿Quién hablaba de chauvinismo?


Shomer, amos a ver amos a ver, ¿no comparabamos prestaciones de dos aviones?, porque tu metes en el paquete hasta a los G-550 y un grupo CAP de escolta eso es trampa.

Sencilla y llanamente, responde a estas preguntas:

¿Mayor alcance?
¿Mayor velocidad punta y de crucero?
¿Mayor agilidad y maniobrabilidad?
¿Número de motores? (esta me sé la respuesta, pero es para comprobar si la sabes tú )
¿Carga de armas?
¿Potencia/calidad/variedad de sensores?
¿Equipamiento defensivo?

[maximo]

Es que el problema de la bodega es que es practicamente testimonial. Sencillamente no te vas a meter en territorio enemigo fuertemente defendido para soltarle dos "granadas" que ni pueden ser iluminadas por laser. Porque vale que las Jdam son precisas, pero distan mucho de serlo tanto como un arma "iluminada", e irte a meter en ese follon para realizar un ataque de "semiprecision" es... bueno... discutible. Sobre todo es discutible si no es necesario. Y actualmente no es necesario. ¿Que sentido tiene todo eso si puedes lanzar una salva de Taurus (o su equivalente) desde tu casa? ¿Vas a salir a "pasear" por entre las lineas enemigas para vacilarles? Y digo pasear porque si no es necesario entrar para atacar y la carga de armas implicita para una mision supuestamente furtiva (porque esa es otra, no sabemos cuantas "bolitas" mide el F35), pues ya me diras...

Es absurdo meterte en un programa hipermillonario que ya ha nacido anticuado. Los medios "first day attack" existen hace mucho tiempo. Se llaman misiles de crucero y mientras que los aviones que responden a es concepto no hacen mas que encarecerse y encarecerse, los misiles stand off no hacen mas que bajar de precio. ¿Tiene sentido? A mi entender, lo tendria si el diseño "furtivoide" no hipotecara tanto el resto de facetas. Como lo hace no tiene sentido.

[Radar]

¿De que sirve un RCS bajo si todo el mundo va con el Radar apagado?.

¿Y si enciendes el radar para detectar a un enemigo con mucho RCS de que te sirve a ti un RCS bajo?

[samurayito]

Por cierto, hay dos excelentes foros anglos sobre el F-35 y el F-22 en donde los argumentos presentados aqui por -Manolo el Torero & Asociados- sencillamente destornillarían de la risa!

RES IPSA LOQUITOR

... ¿La HHA no podría estar interesada en los Tifones?, jejeje ...

Amigo! ... La HHA, a diferencia de otras, SI se preocupa por la vida e integridad de sus pilotos!

S@lu2

RES IPSA LOQUITOR

[fjm]

Cuando se habla de un combate aire-aire entre un EFA y un F35 se ha hablado de que la ventaja del F35 es que lleva sus armas en la bodega y el EFA los lleva en las alas lo que aumenta mucho su RCS. Pero lo que no se tiene en cuenta es que el EFA está diseñado para que una parte de sus armas en determinadas circunstancias no se pueden ver por radares enemigos.

Si se mira un EFA con 4 Meteors + 2 Iris-T de frente o por encima se ve claramente que los Meteors al menos prácticamente no se pueden ni ver ni detectar por lo que la RCS apenas aumenta, los misiles de corto alcance ya son otra cosa.

EFA de lado:

http://www.eurofighter.com/medialibrary/media/Default.asp?MediaID=4030&CategoryID=367&sortOrder=0

EFA de frente:

http://www.eurofighter.com/medialibrary/media/Default.asp?MediaID=3827&CategoryID=402&sortOrder=0

Si se quiere el EFA en modo aire-aire puede tener una RCS bastante reducida, próxima a su valor sin armas.

Es en operaciones aire-suelo y con depósitos extra de combustible donde la RCS aumentará notablemente.

Por cierto ¿Cómo puede llevar el F35 6 misiles aire-aire internamente?

[maximo]

¿De que sirve un RCS bajo si todo el mundo va con el Radar apagado?.

¿Y si enciendes el radar para detectar a un enemigo con mucho RCS de que te sirve a ti un RCS bajo?

Esa es buena. Una verdad como un templo. Si no enciendes el radar por intentar ser lo mas furtivo posible, como si te enfrentas a un B-52. No lo vas a detectar hasta que no lo veas. Por supuesto, la ultima moda es utilizar radares con caracteristicas LPI, pero volvemos a lo mismo. Cualquiera puede montar un radar LPI. No es que exista una ley universal que impida que los aviones no norteamericanos lo monten. De hecho, cualquier radar AESA tiene unas buenas caracteristicas LPI.

Lo que parece obviarse es que parece que evolucionamos hacia un escenario donde en escenarios de altisima intensidad los radares estaran mas tiempo apagados que encendidos, que la informacion vendra desde otros vectores y que los medios de identificacion pasivos cobraran una enorme importancia.

[ASCUA]

Dice shomer

Que bueno que lo hayas aclarado! ... A partir de allí, el resto de tus argumentos se derrumban solos!

Bueno hombre, es que cuando el chauvinismo delirante de algunos prima sobre cualquier intento de debatir con argumentos, yo ya dejo dejo de interesarme en el debate y solo busco divertirme un poco!

Dice shomer, aunque no se si decir es el verbo adecuado... ¿regurjita quizás?...

Amigo! ... La HHA, a diferencia de otras, SI se preocupa por la vida e integridad de sus pilotos!

Pero volvamos a las minicamaras IR del raptor y sus fantasticas capacidades
El F-22 dispone de un sistema MLD: Missile Launch Detector compuesto por 6 cámaras infrarrojas de alta sensibilidad capaces de generar una imagen digital en video, que por el momento no le es presentada al piloto, ya que se consideró que era saturar de información al mismo. Algunas publicaciones indican que el MLD del Raptor puede detectar la emisión infrarroja de un misil a una distancia entre 40 y 45 Km , el sistema no sólo le indica al piloto de la existencia de un misil en vuelo sino que automáticamente transfiere la posición del mismo a una computadora que es la que coordina el uso del radar APG-77 para emitir pequeños pulsos electromagéticos (EMP) en dirección al misil
Y antes de eso se nos dice:
La tranquilidad de los diseñadores del F-22 es amplia. En la actualidad todos los sistemas IRST pueden detectar e incluso identificar a un blanco, pero ninguno de ellos puede dar distancia o información que le permitan a un piloto disparar un misil.
Y se nos instruye con las capacidades del Rafale y se anuncia que el PIRATE de Tifón puede superarlo:
Sin embargo por el lado europeo hay algunos avances. El Rafale incorporará el Front Sensor Optico ó FSO con un telémetro láser que permitirá establecer la distancia del objetivo, aunque por ahora se menciona que su alcance no supera los 40 Km. Según Eurofigther, el sistema del Typhoon conocido como PIRATE posee mejores prestaciones que el FSO francés.

Resumiendo que primero se nos dice que los sistemas IRST no pueden dar distancias... y luego se nos dice que el MLD transfiere la posición del misil al ordenador de a bordo. ¿En que quedamos, se puede o no se puede dar distancias, y por lo tanto posiciones?

Y luego se nos dice que el sistema MLD es mas potente que el FSO del Rafale, porque mientras el primero el FSO del Rafale) tiene alcances inferiores a 40 Km, el segundo (el MLD del raptor) supera los 40 Km...

Francamente impresionante, se queda uno alucinado; las camaras infrarojas del raptor son mucho mas sensibles y capaces que todos estos FLIR:




Eso si, no le busquen las 6 bolitas al raptor, porque las lleva escondiditas, y es que el tamaño no importa ¿o si importaba?...

[maximo]

No, pero yo creo que en este caso todo es debido al tipico error de traduccion. Algun listo ha confundido un sensor optico con una Panaflex digital. Sistemas opticos de deteccion tanto en IR como en UV para alerta de misiles los montan ya incluso los helicopteros normales. Detectan el fogonazo del lanzamiento y bajo ese aviso se concentran en seguir la señal de IR. Los malos te indican desde que cuadrante viene el misil. Los sistemas buenos ya te dan la direccion por cuartas. Y supongo que es a esto a lo que se refieren que monta el Raptor. Y yo no lo pongo en duda, ya sabeis que en mi opinion en el campo que mas adelantados estan es en el del Marketing. Yo me maravillo como consiguen hacer pasar como por casi de ciencia ficcion sistemas que ya son practicamente rutinarios en cualquier aeronave avanzada.

[KF86]

Las cosas que hay que leer.

De verdad que ustedes llegan a concluciones que ni los cientificos logran entenderlas.