agualongo escribió: La Italiana ondeaba en la sede del gobierno vasco, que ya había evacuado la ciudad.
Saludos
Al fin y al cabo, los valientes gudaris se rindierón ante ellos (Pacto de Santoña, no olvidar que, ellos lo callan sabiamente)
Cinturón de hierro
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ZULU 031
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agualongo
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Pues sí, posteriormente se rindieron a los fascistas (curiosamente a los únicos fascistas puros que hubo en la conflagración española)..
Estoy leyendo ahora mismo el último número del periódico Euzkadi, fechado a 18 de junio de 1937, es decir, debió de salir a la calle casi 24 horas antes de la toma de Bilbao el sábado 19.
En ella hay un anuncio que dice textualmente
P.N.V.
Euzko - Laguntza
Evacuación de niños
Se ruega a los padres que deseen enviar niños comprendidos entre los 7 y 14 años al extranjero se presenten en estas oficinas de Euszko-Laguntza, Gran Vía, 41, segundo.
Es necesario que acrediten estar afiliados al P.N.V., S.T.V., A.N.V y E.M.B.
Es decir que, aún en plena crisis total, sólo evacuaban a hijos de nacionalistas (obsérvese, no republicanos, no comunistas, socialistas ni otros istas)...
Estoy leyendo ahora mismo el último número del periódico Euzkadi, fechado a 18 de junio de 1937, es decir, debió de salir a la calle casi 24 horas antes de la toma de Bilbao el sábado 19.
En ella hay un anuncio que dice textualmente
P.N.V.
Euzko - Laguntza
Evacuación de niños
Se ruega a los padres que deseen enviar niños comprendidos entre los 7 y 14 años al extranjero se presenten en estas oficinas de Euszko-Laguntza, Gran Vía, 41, segundo.
Es necesario que acrediten estar afiliados al P.N.V., S.T.V., A.N.V y E.M.B.
Es decir que, aún en plena crisis total, sólo evacuaban a hijos de nacionalistas (obsérvese, no republicanos, no comunistas, socialistas ni otros istas)...
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El Templario
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El "Cinturón de Hierro"
El cinturón de hierro era un sistema de protección que se construyó alrededor de Bilbao (1936) por orden del Gobierno Vasco, comenzaba en Plencia y, rodeando Bilbao, llegaba hasta San Julián de Muskiz: estaba a unos 20 km de Bilbao. Estaba formado por trincheras, alambradas, ametralladoras, lugares de observación y caminos, bajo la supervisión del general Alberto Montaud, cuya eficacia ha sido elogiada por unos y criticada por otros. De todos modos, como concepción militar, respondía a la estrategia de defensiva estática procedente del alto mando francés en la Primera Guerra Mundial, compartida entonces por la mayoría de estados mayores. En su construcción participaron trece arquitectos, doce ingenieros industriales, dos ingenieros de minas, un ingeniero agrónomo, tres aparejadores y dieciséis contratistas, coordinados por el capitán de Ingenieros Alejandro Goicoechea y su ayudante el capitán Pedro Murga.
Se trataba de una obra en la que participaron 14. 000 obreros en un primer momento, quedando paralizada la obra en noviembre y reanudándose poco después aunque esta vez tan sólo contaba con 2.000 obreros para su construcción. Esta fortificación trazaba el siguiente itinerario:
Desde la costa, a 13 kilómetros del Cabo Machichaco pasando por Urdúliz y trazando una curva hasta Galdácano, terminaría en la margen izquierda del Gran Bilbao en los montes de Somorrostro, pasando por pueblos como Oquendo o Ganecogorta. La obra que contaba con numerosos nidos de ametralladoras, líneas de trincheras y alambradas e incluso refugios abiertos en roca viva y muros de hasta 1´10 metros de espesor. La inversión en este proyecto defensivo alcanzó los 30 millones de pesetas de la época.
El general Luis Gámir Ulibarri, futuro jefe del Ejercito de Euzkadi dejó clara su opinión sobre estas fortificaciones: "Bajo el punto de vista táctico, no de construcción, pues en él se había hecho derroche de mano de obra y hormigón, el examen de la obra de fortificación era desconsolador No se había supeditado el trazado, como es elemental, a la obtención de buenos observatorios y planes de fuego que hicieran posible las barreras de los combinados de infantería y artillería en los tiros de detención; ni efectuado organizaciones en los puntos precisos para evitar espacios desenfilados y ángulos muertos donde la infantería asaltante pudiera reorganizarse a cubierto; ni enmascarado las obras, sino trazado una línea grisácea continua, aprovechando la cresta militar y nunca la contrapendiente en los sitios que permitiese el enlace entre la infántería y la artillería; perfectamente visible desde los observatorios enemigos, dada la constitución topográfica de Bilbao, de cazoleta dominada por las alturas que le rodean y en algunos puntos, como en el saliente de Larrabezúa, el enemigo, desde el monte Bizcargui, dominaba la obra a distancia inferior a 3.000 metros ".
Pretendía ser la base de la defensa de Bilbao; pero fue rápidamente desmantelado por las fuerzas franquistas, por la parte de Larrabetzu el 11 de junio de 1937. Ocho días después cayó Bilbao. Los fallos técnico-militares en la construcción del cinturón y el hecho de que uno de los ingenieros de la obra se pasara al enemigo facilitó mucho a éste las cosas a la hora superar el sistema de protección.
El cinturón de hierro era un sistema de protección que se construyó alrededor de Bilbao (1936) por orden del Gobierno Vasco, comenzaba en Plencia y, rodeando Bilbao, llegaba hasta San Julián de Muskiz: estaba a unos 20 km de Bilbao. Estaba formado por trincheras, alambradas, ametralladoras, lugares de observación y caminos, bajo la supervisión del general Alberto Montaud, cuya eficacia ha sido elogiada por unos y criticada por otros. De todos modos, como concepción militar, respondía a la estrategia de defensiva estática procedente del alto mando francés en la Primera Guerra Mundial, compartida entonces por la mayoría de estados mayores. En su construcción participaron trece arquitectos, doce ingenieros industriales, dos ingenieros de minas, un ingeniero agrónomo, tres aparejadores y dieciséis contratistas, coordinados por el capitán de Ingenieros Alejandro Goicoechea y su ayudante el capitán Pedro Murga.
Se trataba de una obra en la que participaron 14. 000 obreros en un primer momento, quedando paralizada la obra en noviembre y reanudándose poco después aunque esta vez tan sólo contaba con 2.000 obreros para su construcción. Esta fortificación trazaba el siguiente itinerario:
Desde la costa, a 13 kilómetros del Cabo Machichaco pasando por Urdúliz y trazando una curva hasta Galdácano, terminaría en la margen izquierda del Gran Bilbao en los montes de Somorrostro, pasando por pueblos como Oquendo o Ganecogorta. La obra que contaba con numerosos nidos de ametralladoras, líneas de trincheras y alambradas e incluso refugios abiertos en roca viva y muros de hasta 1´10 metros de espesor. La inversión en este proyecto defensivo alcanzó los 30 millones de pesetas de la época.
El general Luis Gámir Ulibarri, futuro jefe del Ejercito de Euzkadi dejó clara su opinión sobre estas fortificaciones: "Bajo el punto de vista táctico, no de construcción, pues en él se había hecho derroche de mano de obra y hormigón, el examen de la obra de fortificación era desconsolador No se había supeditado el trazado, como es elemental, a la obtención de buenos observatorios y planes de fuego que hicieran posible las barreras de los combinados de infantería y artillería en los tiros de detención; ni efectuado organizaciones en los puntos precisos para evitar espacios desenfilados y ángulos muertos donde la infantería asaltante pudiera reorganizarse a cubierto; ni enmascarado las obras, sino trazado una línea grisácea continua, aprovechando la cresta militar y nunca la contrapendiente en los sitios que permitiese el enlace entre la infántería y la artillería; perfectamente visible desde los observatorios enemigos, dada la constitución topográfica de Bilbao, de cazoleta dominada por las alturas que le rodean y en algunos puntos, como en el saliente de Larrabezúa, el enemigo, desde el monte Bizcargui, dominaba la obra a distancia inferior a 3.000 metros ".
Pretendía ser la base de la defensa de Bilbao; pero fue rápidamente desmantelado por las fuerzas franquistas, por la parte de Larrabetzu el 11 de junio de 1937. Ocho días después cayó Bilbao. Los fallos técnico-militares en la construcción del cinturón y el hecho de que uno de los ingenieros de la obra se pasara al enemigo facilitó mucho a éste las cosas a la hora superar el sistema de protección.
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Francisco José Fernández
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Cinturon de hierro imagenes
De las fortificaciones que citais, ¿conoceis alguna página web donde esten colgadas fotografias? ¿?Bibliografia específica?.
Un saludo
Un saludo
Ardua molimur,
sed nulla nisi ardua virtus.
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Mayor Reisman
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Valter
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Buenos dias.Como bien se ha dicho el cinturon de hierro fue sobrepasado por el monte Urcullu.La zona menos fortificada si asi se la pudiera considerar.Si me gustaria sin embargo matizar muchos comentarios nacidos de prejuicios(PNV fascistas(?),no resistieron nada,etc..)en particular a aqualongo.
Primero, el Eusko gudalostea(ejercito vasco) estaba compuesto por batallones de variadas filiaciones,de los cuales el PNV mandaba menos de la mitad.
En segundo lugar Mola comienza su ofensiva a finales de marzo de 1937 en sus planes militares se refleja como esperaba conquistar bilbao en 3 semanas,en esas fechas saco su cerebre(y laconico) comunicado:
"He decidido terminar rapidamente la guerra en el norte.Se respetaran las vidas y haciendas de quienes rindan las armas y no sean culpables de asesinatos.Pero si la rendicion no es inmediata arrasare bizkaia hasta sus cimientos empezando por sus industrias de guerra"
General Mola
Como todos los historiadores de la guerra civil saben esta seria detenida varias veces para desesperacion de Mola..Otxandiano,intxortas,Bermeo,gorbea,bizkargi,pe;a lemona etc..
En cuanto a la caida de bilbao el 12 se rompe el cinturon por el punto mencionado.La noche del 13/4 de junio el gobierno vasco decide defender la capital.Esos dias caen mas de 100 toneladas de bombas por hora,no sin razon se quejaba el angustiado presidente Aguirre.El 17 de junio llegaron a caer nada menos 20.000 proyectiles de artilleria.
Durante todos esos dias bajo este diluvio artillero se suceden ataques y contrataques cambiando de manos el monte Artxanda,el casino y el fuerte banderas entre otras posiciones.
No es hasta la noche del 18 cuando se decide evacuar la capital por las ultimas dos carreteras libres.Por fin la ma;ana del 19 se entra en la ciudad.
Como balance de la ofensiva de Mola en los setenta y dos días de ofensiva hasta bilbao los nacionalistas apenas lograron un avance de 35 kilómetros, es decir, menos de 500 metros por día.
En cuanto a las bajas desde marzo el ejercito nacionalista sufriria la enorme cantidad de 30.000 bajas en su ofensiva al pais vasco,de los que 4000 serian muertos.(Martinez bande,La guerra, pag219/229).
Y todo esto a pesar de la legion condor,la superioridad aplastante en armamento,aviacion,artilleria y mismo entrenamiento y experiencia de las tropas.
Saludos.
Primero, el Eusko gudalostea(ejercito vasco) estaba compuesto por batallones de variadas filiaciones,de los cuales el PNV mandaba menos de la mitad.
En segundo lugar Mola comienza su ofensiva a finales de marzo de 1937 en sus planes militares se refleja como esperaba conquistar bilbao en 3 semanas,en esas fechas saco su cerebre(y laconico) comunicado:
"He decidido terminar rapidamente la guerra en el norte.Se respetaran las vidas y haciendas de quienes rindan las armas y no sean culpables de asesinatos.Pero si la rendicion no es inmediata arrasare bizkaia hasta sus cimientos empezando por sus industrias de guerra"
General Mola
Como todos los historiadores de la guerra civil saben esta seria detenida varias veces para desesperacion de Mola..Otxandiano,intxortas,Bermeo,gorbea,bizkargi,pe;a lemona etc..
En cuanto a la caida de bilbao el 12 se rompe el cinturon por el punto mencionado.La noche del 13/4 de junio el gobierno vasco decide defender la capital.Esos dias caen mas de 100 toneladas de bombas por hora,no sin razon se quejaba el angustiado presidente Aguirre.El 17 de junio llegaron a caer nada menos 20.000 proyectiles de artilleria.
Durante todos esos dias bajo este diluvio artillero se suceden ataques y contrataques cambiando de manos el monte Artxanda,el casino y el fuerte banderas entre otras posiciones.
No es hasta la noche del 18 cuando se decide evacuar la capital por las ultimas dos carreteras libres.Por fin la ma;ana del 19 se entra en la ciudad.
Como balance de la ofensiva de Mola en los setenta y dos días de ofensiva hasta bilbao los nacionalistas apenas lograron un avance de 35 kilómetros, es decir, menos de 500 metros por día.
En cuanto a las bajas desde marzo el ejercito nacionalista sufriria la enorme cantidad de 30.000 bajas en su ofensiva al pais vasco,de los que 4000 serian muertos.(Martinez bande,La guerra, pag219/229).
Y todo esto a pesar de la legion condor,la superioridad aplastante en armamento,aviacion,artilleria y mismo entrenamiento y experiencia de las tropas.
Saludos.
-
Mayor Reisman
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Buenas
A ver si aprendemos a redactar bien las citas. A menos que el general Mola se hubiera afiliado al PNV en el mes de marzo dudo mucho que hubiera dicho lo de "bizkaia". Seguramente escribiría o diría "Vizcaya"
Y siguiendo con las citas
No tengo el libro de Martinez Bande "La guerra en el Norte" editado en el año 1969 pero si tengo el libro de Hugh Thomas "La Guerra Civil Española". En la edición Libro de Mano de Grijalbo Mondadori editada en 1995 e ISBN 84-253-2767-9 se puede leer en la página 749 (volumen 2)
Los nacionalistas (el ejercito sublevado) habían sufrido unas 30.000 bajas desde marzo, incluidos 4.000 muertos; Gamir (el comandante de las fuerzas que defendían el País Vasco) calculó en 35.000 las bajas sufridas por la República, con un máximo de 10.000 muertos 48.
El número 48 hace referencia a una nota al pie en la que se puede leer:
48. Martínez Bande, La guerra, pp. 219-229; lalista oficial de bajas vascas en el mes de junio se perdió. En abril y mayo se registraron 7.344 y 8.793 bajas, respectivamente. Es probable que la cifra correspondiente a junio fuera de 14.000, en total.
Y ahora el cinturon de hojalata.
A principios de mayo se llega a las inmediaciones del famoso cinturón. Durante ese mes se hacen los preparativos para el asalto y se consolidan líneas por parte de las fuerzas sublevadas. El primer asalto serio se realiza el 11 de junio y el 12 se rompe el cinturón. Duró solo un día. Eso es un cinturon de hojalata no de hierro.
Esta claro que la mayor parte de los combates y del freno a las tropas sublevadas se dieron precisamente en los meses de abril y mayo. Es decir, la mejor opción para la Republica habría sido en primer lugar no permitir la formación de un ejercito autonomo, en segundo lugar no darle el mando a Aguirre y en tercer lugar no gastar tanto tiempo y esfuerzo en una línea estática de fortificaciones mal diseñadas y peor realizadas.
Saludos
A ver si aprendemos a redactar bien las citas. A menos que el general Mola se hubiera afiliado al PNV en el mes de marzo dudo mucho que hubiera dicho lo de "bizkaia". Seguramente escribiría o diría "Vizcaya"
Y siguiendo con las citas
En cuanto a las bajas desde marzo el ejercito nacionalista sufriria la enorme cantidad de 30.000 bajas en su ofensiva al pais vasco,de los que 4000 serian muertos.(Martinez bande,La guerra, pag219/229).
No tengo el libro de Martinez Bande "La guerra en el Norte" editado en el año 1969 pero si tengo el libro de Hugh Thomas "La Guerra Civil Española". En la edición Libro de Mano de Grijalbo Mondadori editada en 1995 e ISBN 84-253-2767-9 se puede leer en la página 749 (volumen 2)
Los nacionalistas (el ejercito sublevado) habían sufrido unas 30.000 bajas desde marzo, incluidos 4.000 muertos; Gamir (el comandante de las fuerzas que defendían el País Vasco) calculó en 35.000 las bajas sufridas por la República, con un máximo de 10.000 muertos 48.
El número 48 hace referencia a una nota al pie en la que se puede leer:
48. Martínez Bande, La guerra, pp. 219-229; lalista oficial de bajas vascas en el mes de junio se perdió. En abril y mayo se registraron 7.344 y 8.793 bajas, respectivamente. Es probable que la cifra correspondiente a junio fuera de 14.000, en total.
Y ahora el cinturon de hojalata.
A principios de mayo se llega a las inmediaciones del famoso cinturón. Durante ese mes se hacen los preparativos para el asalto y se consolidan líneas por parte de las fuerzas sublevadas. El primer asalto serio se realiza el 11 de junio y el 12 se rompe el cinturón. Duró solo un día. Eso es un cinturon de hojalata no de hierro.
Esta claro que la mayor parte de los combates y del freno a las tropas sublevadas se dieron precisamente en los meses de abril y mayo. Es decir, la mejor opción para la Republica habría sido en primer lugar no permitir la formación de un ejercito autonomo, en segundo lugar no darle el mando a Aguirre y en tercer lugar no gastar tanto tiempo y esfuerzo en una línea estática de fortificaciones mal diseñadas y peor realizadas.
Saludos
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Valter
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Sobre las citas el contenido del comunicado de Mola es ese.Lo mismo que sus planes operativos que preveian la caida de bizkaia(vizcaia para el que no guste de denominaciones oficiales)en 3 semanas.
Sobre las cifras confirmas exactamente lo que dije.
Añades las cifras de bajas republicanas aunque se hayan perdido en parte.Me parece bien.
Eso no corresponde a la verdad.A ver si aprendemos a conocer mejor lo que se habla.
La situacion del frente a finales de abril era la siguiente,el día 26 de abril los facciosos conquistan por fin Eibar, el 28 conquistan Durango,el 29 Guernica.El 1 de mayo los fascistas conquistan Bermeo,es entonces cuando se producen dos contrataques,el primero de ellos reconquista de nuevo bermeo infirngiendo fuertes bajas y el segundo fracasa en la zona de gernika.
A lo largo de todo el mes continuan los ataques y contrataques,hasta el 8 no se conquista definitivamente el mazizo del sollube,el 11 el bizkargi tras cambiar de manos varias veces.El 29 peña lemona perderse y recuperarse.
Es entonces y solo entonces cuando llegan a las inmediaciones del cinturon de hierro.Principios de Junio de 1937.
Los combates continuarian durante dias.De hecho como ya dije antes es tras la penetracion del cinturon cuando se suceden los mas fuertes enfrentamientos.En una fecha tan tardia como 17 de junio es una de las fechas donde mas obuses caen de toda la guerra civil,ese dia 3 batallones del PNV se lanzan en una carga suicida contra el fuerte banderas y el casino de artxanda sufriendo mas de la mitad de bajas .....y logrando reconquistarlos.
Hace tiempo lei el relato del contrataque (narrado por el mismo periodista ingles que tambien narro lo visto en gernika) y me dejo anonadado.
Me parece por tanto muy injusto todo lo que he leido aqui.
Por ello las consideraciones despreciativas decir que las respeto , pero chocan con mi filosofia, el desden y los calificativos despreciativos suelen dar lugar a prejuicios y por ende a errores en la apreciacion de la historia.
El fallo del cinturon de hierro(para algunos de hojalata)en mi opinion fue de concepto,no de la poca calidad de las fortificaciones (que tambien).
En gastelumendi no habia practicamente fortificaciones,tan solo trincheras rectilineas mal diseñadas.un oficial frances( jaureghy)al servicio de los vascos que lo reviso poco antes menciono este hecho.
La penetracion tras el fuerte bombardeo fue tan facil como subir cuesta arriba.
El pais vasco no estaba controlado por la republica sino por un gobierno donde los nacionalistas vascos eran mayoria.De hecho el eusko gudalostea(ejercito vasco) fue dise;o e idea de estos.
La defensa de gipuzkua en cambio fue realizada por milicias ajenas al gobierno vasco y cuando comenzo la ofensiva duraron lo que resistio irun.Pocas semanas.Lo mismo que la inmediata caida de santander.
Aguirre no asumio el mando hasta el 5 de mayo dada la penosa situacion militar,no se lo concedieron.
Anteriormente el mando era ostentado por Modesto Arambarri(excepto casos como la ofensiva de villarreal que fue dirigida por ciutat).
Ironicamente casi todos los mandos superiores del ejercito creado por Aguirre con las premisas de no ser "español",eran del ejercito regular español.
Saludos.
Sobre las cifras confirmas exactamente lo que dije.
Añades las cifras de bajas republicanas aunque se hayan perdido en parte.Me parece bien.
Mayor Reisman escribió:A principios de mayo se llega a las inmediaciones del famoso cinturón. Durante ese mes se hacen los preparativos para el asalto y se consolidan líneas por parte de las fuerzas sublevadas
Eso no corresponde a la verdad.A ver si aprendemos a conocer mejor lo que se habla.
La situacion del frente a finales de abril era la siguiente,el día 26 de abril los facciosos conquistan por fin Eibar, el 28 conquistan Durango,el 29 Guernica.El 1 de mayo los fascistas conquistan Bermeo,es entonces cuando se producen dos contrataques,el primero de ellos reconquista de nuevo bermeo infirngiendo fuertes bajas y el segundo fracasa en la zona de gernika.
A lo largo de todo el mes continuan los ataques y contrataques,hasta el 8 no se conquista definitivamente el mazizo del sollube,el 11 el bizkargi tras cambiar de manos varias veces.El 29 peña lemona perderse y recuperarse.
Es entonces y solo entonces cuando llegan a las inmediaciones del cinturon de hierro.Principios de Junio de 1937.
Los combates continuarian durante dias.De hecho como ya dije antes es tras la penetracion del cinturon cuando se suceden los mas fuertes enfrentamientos.En una fecha tan tardia como 17 de junio es una de las fechas donde mas obuses caen de toda la guerra civil,ese dia 3 batallones del PNV se lanzan en una carga suicida contra el fuerte banderas y el casino de artxanda sufriendo mas de la mitad de bajas .....y logrando reconquistarlos.
Hace tiempo lei el relato del contrataque (narrado por el mismo periodista ingles que tambien narro lo visto en gernika) y me dejo anonadado.
Me parece por tanto muy injusto todo lo que he leido aqui.
Por ello las consideraciones despreciativas decir que las respeto , pero chocan con mi filosofia, el desden y los calificativos despreciativos suelen dar lugar a prejuicios y por ende a errores en la apreciacion de la historia.
El fallo del cinturon de hierro(para algunos de hojalata)en mi opinion fue de concepto,no de la poca calidad de las fortificaciones (que tambien).
En gastelumendi no habia practicamente fortificaciones,tan solo trincheras rectilineas mal diseñadas.un oficial frances( jaureghy)al servicio de los vascos que lo reviso poco antes menciono este hecho.
La penetracion tras el fuerte bombardeo fue tan facil como subir cuesta arriba.
Mayor Reisman escribió:no permitir la formación de un ejercito autonomo
El pais vasco no estaba controlado por la republica sino por un gobierno donde los nacionalistas vascos eran mayoria.De hecho el eusko gudalostea(ejercito vasco) fue dise;o e idea de estos.
La defensa de gipuzkua en cambio fue realizada por milicias ajenas al gobierno vasco y cuando comenzo la ofensiva duraron lo que resistio irun.Pocas semanas.Lo mismo que la inmediata caida de santander.
Mayor Reisman escribió:no darle el mando a Aguirre
Aguirre no asumio el mando hasta el 5 de mayo dada la penosa situacion militar,no se lo concedieron.
Anteriormente el mando era ostentado por Modesto Arambarri(excepto casos como la ofensiva de villarreal que fue dirigida por ciutat).
Ironicamente casi todos los mandos superiores del ejercito creado por Aguirre con las premisas de no ser "español",eran del ejercito regular español.
Saludos.
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Mayor Reisman
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Buenas
La denominación correcta y oficial en idioma español/castellano (que es el que está usando para que leamos sus mensajes) es Vizcaya. Por cierto, creía que el vascuence también utilizaba las mayúsculas. Bueno, en el idioma español solemos utilizar las mayúsculas para referirnos a los lugares y a las personas. Y ya que utiliza el español para comunicarse le agradecería que fuera respetuoso con sus normas gramaticales.
¿Fuente bibliográfica? Porque no es por nada, pero no conzco ningun historiador de renombre que lleve su apelativo.
Sobre la llegada del famoso cinturón a principios de mayo y comienzo del ataque un mes después
En su mismo mensaje puede leerse más abajo
Bueno, me gustaría conocer sus fuentes bibliográficas. Porque las que yo manejo dicen lo siguiente:
Veamos si el mapa de la página 216 del libro "Historia General de la Guerra de España" de los hermanos Salas-Larrazabal editado por Rialp (ISBN 84-321-2340-4) no está equivocado, el Bizcargui está justo enfrente del "Cinturón de hierro" y lo señala como tomado el 11-V-37(En español el termino "inmediaciones" significa "Proximidad en torno a un lugar" según el diccionario de la RAE).
En la página 221 del mismo libro puede leerse:
Los dias perdidos por Mola habían sido bien aprovechados por el Cuerpo de Ejército vasco, que se rehizo y tuvo tiempo de fortificarse en el Sollube y el Bizcargui, y aunque este segundo puntal del nuevo frente defensivo cayó en poder de la I brigada el 11 de mayo, la posesión de ambos montes fue sumamente precaria merced a los duros y continuos contraataques a que estuvieron sometidos
No dice nada de que el Bizcargui cambiase de manos.
El Bizcargui formaría parte de la línea de frente de salida del ataque contra el cinturón según el mapa de la página 237 del mismo libro. Si el Bizcargui fue tomado el día 11 de mayo y el ataque contra el cinturón fue el 11 de junio, eso significa que ha pasado un mes ¿no?.
Del resto de afirmaciones de su mensaje prefiero esperarme a que usted indique las fuentes bibliográficas para creeermelo y entonces discutirlas. Por ahora, no me las creo. Y como no me las creo ni las considero.
Una ultima cosa
Aquí no se muy bien si usted ha cometido un error semántico en lo de "consideraciones despreciativas". Porque usted mismo reconoce que el famoso cinturón tenía errores en cuanto a concepto y en cuanto a calidad de las fortificaciones. Y no es por nada, pero al hierro fino y de mala calidad se le puede denominar "hojalata" que segun el diccionario de la RAE significa "Lámina de hierro o acero, estañada por las dos caras." O sea, "Cinturón de hojalata"es un termino "descriptivo" no "despreciativo". Comprendo que usted no es muy ducho en el idioma español y quizás por ello no entiende la diferencia entre ambos terminos.
Saludos
PD: Hace tiempo leí la siguiente cita (no recuerdo su autor) "Los nacionalismos son la antesala de los fascismos" y teniendo en cuenta que el PNV no ha repudiado aún publicamente las palabras y obras de su fundador, el racista Sabino Arana, mi opinión personal sobre el PNV es que es un partido proto-fascista.
bizkaia(vizcaia para el que no guste de denominaciones oficiales)
La denominación correcta y oficial en idioma español/castellano (que es el que está usando para que leamos sus mensajes) es Vizcaya. Por cierto, creía que el vascuence también utilizaba las mayúsculas. Bueno, en el idioma español solemos utilizar las mayúsculas para referirnos a los lugares y a las personas. Y ya que utiliza el español para comunicarse le agradecería que fuera respetuoso con sus normas gramaticales.
Sobre las citas el contenido del comunicado de Mola es ese.Lo mismo que sus planes operativos que preveian la caida de bizkaia(vizcaia para el que no guste de denominaciones oficiales)en 3 semanas.
Sobre las cifras confirmas exactamente lo que dije.
¿Fuente bibliográfica? Porque no es por nada, pero no conzco ningun historiador de renombre que lleve su apelativo.
Sobre la llegada del famoso cinturón a principios de mayo y comienzo del ataque un mes después
Eso no corresponde a la verdad.A ver si aprendemos a conocer mejor lo que se habla.
En su mismo mensaje puede leerse más abajo
A lo largo de todo el mes continuan los ataques y contrataques,hasta el 8 no se conquista definitivamente el mazizo del sollube,el 11 el bizkargi tras cambiar de manos varias veces. El 29 peña lemona perderse y recuperarse.
Es entonces y solo entonces cuando llegan a las inmediaciones del cinturon de hierro.Principios de Junio de 1937.
Bueno, me gustaría conocer sus fuentes bibliográficas. Porque las que yo manejo dicen lo siguiente:
Veamos si el mapa de la página 216 del libro "Historia General de la Guerra de España" de los hermanos Salas-Larrazabal editado por Rialp (ISBN 84-321-2340-4) no está equivocado, el Bizcargui está justo enfrente del "Cinturón de hierro" y lo señala como tomado el 11-V-37(En español el termino "inmediaciones" significa "Proximidad en torno a un lugar" según el diccionario de la RAE).
En la página 221 del mismo libro puede leerse:
Los dias perdidos por Mola habían sido bien aprovechados por el Cuerpo de Ejército vasco, que se rehizo y tuvo tiempo de fortificarse en el Sollube y el Bizcargui, y aunque este segundo puntal del nuevo frente defensivo cayó en poder de la I brigada el 11 de mayo, la posesión de ambos montes fue sumamente precaria merced a los duros y continuos contraataques a que estuvieron sometidos
No dice nada de que el Bizcargui cambiase de manos.
El Bizcargui formaría parte de la línea de frente de salida del ataque contra el cinturón según el mapa de la página 237 del mismo libro. Si el Bizcargui fue tomado el día 11 de mayo y el ataque contra el cinturón fue el 11 de junio, eso significa que ha pasado un mes ¿no?.
Del resto de afirmaciones de su mensaje prefiero esperarme a que usted indique las fuentes bibliográficas para creeermelo y entonces discutirlas. Por ahora, no me las creo. Y como no me las creo ni las considero.
Una ultima cosa
Por ello las consideraciones despreciativas decir que las respeto , pero chocan con mi filosofia, el desden y los calificativos despreciativos suelen dar lugar a prejuicios y por ende a errores en la apreciacion de la historia.
Aquí no se muy bien si usted ha cometido un error semántico en lo de "consideraciones despreciativas". Porque usted mismo reconoce que el famoso cinturón tenía errores en cuanto a concepto y en cuanto a calidad de las fortificaciones. Y no es por nada, pero al hierro fino y de mala calidad se le puede denominar "hojalata" que segun el diccionario de la RAE significa "Lámina de hierro o acero, estañada por las dos caras." O sea, "Cinturón de hojalata"es un termino "descriptivo" no "despreciativo". Comprendo que usted no es muy ducho en el idioma español y quizás por ello no entiende la diferencia entre ambos terminos.
Saludos
PD: Hace tiempo leí la siguiente cita (no recuerdo su autor) "Los nacionalismos son la antesala de los fascismos" y teniendo en cuenta que el PNV no ha repudiado aún publicamente las palabras y obras de su fundador, el racista Sabino Arana, mi opinión personal sobre el PNV es que es un partido proto-fascista.
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Valter
- Soldado
- Mensajes: 26
- Registrado: 16 Nov 2006, 01:23
Ahora mismo tengo que salir y no tengo tiempo de ponerme a buscar la paginas exactas pero si gusta prometo satisfacer esa curiosidad.
Sobre sus comentarios le recuerdo que su frase fue que llegaron al cinturon en mayo y dedicaron el mes a planear el ataque.
Al margen de la nula confianza que personalmente me inspira larrazabal,un historiador franquista confeso y cuyos datos historicos han sido varias veces rebatidos,y por ende poco fiable(eso daria para otro debate)El biskargi esta tan al lado del cinturon como lo pueden estar plencia,mungia o la misma gernika.
En un frente tan estrecho y reducido como bizkaia se podria afirmar que hasta localidades alavesas estaban al lado del cinturon.Pero con esas premisas,digamos,"metricas" se estaba cerca del cinturon ya desde abril con la toma de gernika a escasos km del cinturon.
Aun asi, el biskargi esta a varios km del cinturon.
Logicamente la argumentacion,no es seria, pues se combatio duramente todo mayo y ,de hecho el bizkargi esta mas porximo al cinturon que peña lemona tomada el 29,de hecho el bizkargi esta en ese sentido al lado de gernika.Estaba cerca del extremo del cinturon mas al este.
Repito,debe ajustarse a la realidad la frase que mencionada de que llegasen a principios de mayo y se dedicaran entonces a organizar la ofensiva.En mayo ocurrieron muchos ataques y contrataques.La ofensiva sobre el cinturon de hierro no se organizo hasta junio.Esa es la realidad.
La bibliografia en este caso se la remito a un mapa de bizkaia y a los combates mencionados,a no ser que tambien los ponga en duda.En cuyo caso tampoco tendria inconveniente en comentar esos detalles.
No estoy de acuerdo en cuanto a considerar el material del cinturon hierro fino y hojalata.El cinturon no era gastelumendi,unica zona mas debil.Habia acero y cemento armado en abundancia .Pero para eso basta una minima informacion en general de sus materiales.
Sobre su ultimo comentario decir que no estoy de acuerdo en que defender cualquier sentimiento nacional sea fascismo.Tambien me parece poco serio asociar la no condena de su fundador con su caracter fascista.Acaso es el PSOE es terrorista leninista por no condenar a pablo iglesias?
PD:Y yo he leido a antonio machado llenar de insultos lo español-castellano y los españoles en un poema.Si tambien quiere la bibliografia tambien se la dare.
Saludos
Sobre sus comentarios le recuerdo que su frase fue que llegaron al cinturon en mayo y dedicaron el mes a planear el ataque.
Al margen de la nula confianza que personalmente me inspira larrazabal,un historiador franquista confeso y cuyos datos historicos han sido varias veces rebatidos,y por ende poco fiable(eso daria para otro debate)El biskargi esta tan al lado del cinturon como lo pueden estar plencia,mungia o la misma gernika.
En un frente tan estrecho y reducido como bizkaia se podria afirmar que hasta localidades alavesas estaban al lado del cinturon.Pero con esas premisas,digamos,"metricas" se estaba cerca del cinturon ya desde abril con la toma de gernika a escasos km del cinturon.
Aun asi, el biskargi esta a varios km del cinturon.
Logicamente la argumentacion,no es seria, pues se combatio duramente todo mayo y ,de hecho el bizkargi esta mas porximo al cinturon que peña lemona tomada el 29,de hecho el bizkargi esta en ese sentido al lado de gernika.Estaba cerca del extremo del cinturon mas al este.
Repito,debe ajustarse a la realidad la frase que mencionada de que llegasen a principios de mayo y se dedicaran entonces a organizar la ofensiva.En mayo ocurrieron muchos ataques y contrataques.La ofensiva sobre el cinturon de hierro no se organizo hasta junio.Esa es la realidad.
La bibliografia en este caso se la remito a un mapa de bizkaia y a los combates mencionados,a no ser que tambien los ponga en duda.En cuyo caso tampoco tendria inconveniente en comentar esos detalles.
No estoy de acuerdo en cuanto a considerar el material del cinturon hierro fino y hojalata.El cinturon no era gastelumendi,unica zona mas debil.Habia acero y cemento armado en abundancia .Pero para eso basta una minima informacion en general de sus materiales.
Sobre su ultimo comentario decir que no estoy de acuerdo en que defender cualquier sentimiento nacional sea fascismo.Tambien me parece poco serio asociar la no condena de su fundador con su caracter fascista.Acaso es el PSOE es terrorista leninista por no condenar a pablo iglesias?
PD:Y yo he leido a antonio machado llenar de insultos lo español-castellano y los españoles en un poema.Si tambien quiere la bibliografia tambien se la dare.
Saludos
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ALBORAN
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2127
- Registrado: 07 Ene 2003, 16:57
Valter escribió:Al margen de la nula confianza que personalmente me inspira larrazabal,un historiador franquista confeso y cuyos datos historicos han sido varias veces rebatidos,y por ende poco fiable(eso daria para otro debate)
Pues no sé, será del régimen o no, pero eso ni le quita ni le pone para tomarlo como una fuente veraz. El hecho de ser franquista confeso no vale como argumento para tacharle de nula credibilidad.
¿Los datos que aporta han sido rebatidos?, no lo dudo. Pero tampoco indica que quien lo haya hecho esté en la posesión de la verdad, ¿no?
Si nos guiáramos por las ideologías de los historiadores, qué haríamos con Preston, Gibson, Thomas y demás...
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JoseLuis
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 10883
- Registrado: 07 Ene 2003, 00:22
Pues los hermanos Salas Larrazábal, don Jesús y don Ramón, aparte de su condición, ambos, de militares y haber intervenido, al menos don Jesús (en la escudrilla Morato) en la guerra, son dos reputados historiadores de fama mundial, reconocidos como fuentes indispensables por la historiografía moderna: la "Historia del Ejército Popular de la República", cuyo autor es don Ramón, es una obra que no ha tenido parangón hasta la fecha.
Respecto a Martínez Bande, coronel de Artillería y director que fue del Servicio Histórico Militar (Hoy Instituto de Historia y Cultura Militar) hasta casi su fallecimiento, tengo casi toda su obra y no me suena ese dato, aunque he de reconocer que el tomo correspondiente a "Vizcaya es uno de los pocos que me falta y que no he podido encontrar por estar agotado desde hace ya muchos años. Pero, a lo que me refería, es que si los hermanos Salas Larrazábal son franquistas confesos, también lo es Martínez Bande, y sin embargo no se le cuestiona por este ilustre procer recien aparecido.
Sobre las operaciones sobre el "cinturón de hierro" hay un libro interesante, desgracidamente muy difícil de encontrar, que es el de Martínez Campos, Duque de la Torre, que fue el jefe de la masa de Artillería que hizo saltar el cinturón de hierro. En 1937 y sobre el "cinturón de hierro" es donde se emplea por primera vez la masa de Artillería, que recibió el nombre de Reserva General, y que dirigiría Martínez Campos durante el resto de la guerra. La concentración y emplazamiento de dicha masa, con piezas calificadas de "super pesadas", como fueron los obúses de 305mm y morteros de 260mm de procedencia italiana, piezas que tenían que transportarse desmontadas y montar sobre un emplazamiento previamente preparado, explican el "retraso" en el inicio de la ofensiva.
Respecto a Martínez Bande, coronel de Artillería y director que fue del Servicio Histórico Militar (Hoy Instituto de Historia y Cultura Militar) hasta casi su fallecimiento, tengo casi toda su obra y no me suena ese dato, aunque he de reconocer que el tomo correspondiente a "Vizcaya es uno de los pocos que me falta y que no he podido encontrar por estar agotado desde hace ya muchos años. Pero, a lo que me refería, es que si los hermanos Salas Larrazábal son franquistas confesos, también lo es Martínez Bande, y sin embargo no se le cuestiona por este ilustre procer recien aparecido.
Sobre las operaciones sobre el "cinturón de hierro" hay un libro interesante, desgracidamente muy difícil de encontrar, que es el de Martínez Campos, Duque de la Torre, que fue el jefe de la masa de Artillería que hizo saltar el cinturón de hierro. En 1937 y sobre el "cinturón de hierro" es donde se emplea por primera vez la masa de Artillería, que recibió el nombre de Reserva General, y que dirigiría Martínez Campos durante el resto de la guerra. La concentración y emplazamiento de dicha masa, con piezas calificadas de "super pesadas", como fueron los obúses de 305mm y morteros de 260mm de procedencia italiana, piezas que tenían que transportarse desmontadas y montar sobre un emplazamiento previamente preparado, explican el "retraso" en el inicio de la ofensiva.
ULTIMA RATIO REGIS 
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Mayor Reisman
- Sargento Segundo
- Mensajes: 309
- Registrado: 27 Jun 2006, 17:37
Buenas
Para mi el foro es un pasatiempo y no una perdida de tiempo, asi que creo que la mejor respuesta a esa frase y lo que sigue de dicho mensaje es repetir lo que dije en mi mensaje anterior
Del resto de afirmaciones de su mensaje prefiero esperarme a que usted indique las fuentes bibliográficas para creeermelo y entonces discutirlas. Por ahora, no me las creo. Y como no me las creo ni las considero.
Saludos
Ahora mismo tengo que salir y no tengo tiempo de ponerme a buscar la paginas exactas pero si gusta prometo satisfacer esa curiosidad.
Para mi el foro es un pasatiempo y no una perdida de tiempo, asi que creo que la mejor respuesta a esa frase y lo que sigue de dicho mensaje es repetir lo que dije en mi mensaje anterior
Del resto de afirmaciones de su mensaje prefiero esperarme a que usted indique las fuentes bibliográficas para creeermelo y entonces discutirlas. Por ahora, no me las creo. Y como no me las creo ni las considero.
Saludos
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reytuerto
- Mariscal de Campo
- Mensajes: 18997
- Registrado: 12 Ene 2003, 18:23
- Ubicación: Caracas, Venezuela
Estimados foristas:
Sólo una pequeña acotación (la verdad es que las intervenciones de JoseLuis y de Reisman no dejan mucho resquicio para otra cosa ): La preparación para las piezas de 305 mm incluia una placa de concreto, la cual debía ser preparada, nivelada, vaciada y esperar a que fraguase. La demora así explicada se me hace perfectamente posible.
Igualmente válida es la puntualización de Alborán. De hecho, y en lo estrictamente personal, creo que la visión de los historiadores que están más próximos al bando Nacional, manejan una información bastante más veraz que la de muchos hispanistas anglosajones (excepto -nuevamente opinión totalmente mía y por lo tanto subjetiva- H. Thomas). Saludos.
Sólo una pequeña acotación (la verdad es que las intervenciones de JoseLuis y de Reisman no dejan mucho resquicio para otra cosa
): La preparación para las piezas de 305 mm incluia una placa de concreto, la cual debía ser preparada, nivelada, vaciada y esperar a que fraguase. La demora así explicada se me hace perfectamente posible.
Igualmente válida es la puntualización de Alborán. De hecho, y en lo estrictamente personal, creo que la visión de los historiadores que están más próximos al bando Nacional, manejan una información bastante más veraz que la de muchos hispanistas anglosajones (excepto -nuevamente opinión totalmente mía y por lo tanto subjetiva- H. Thomas). Saludos.
La verdad nos hara libres
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