Con cuales aliados podría haber ganado la guerra Alemania?

[Álvaro de Sande]

Como abandonamos a los polacos tras la guerra,si bien comprensible por el hecho consumado,es una verguenza infinita,se inicio una guerra por la libertad de Polonia,para darsela a Stalin.Lei en otro hilo como acabo Sossabovsky,y el CJ del CE polaco en Cassino otro tanto...insisto,una pagina negra.

¿Quién abandonó a quién y cuando? A mí, que me registren.

[Álvaro de Sande]

Eso es de cajón: Parece claro que una de las metas que Stalin se había marcado era recuperar todos los antiguos dominios zaristas perdidos tras la paz de Brest-Litovsk. El que FInlandia y Polonia retuvieran su independencia (en el caso de Polonia más bien nominal) es algo casi milagroso

Con independencia de que Stalin se las traía (es una forma muy suave de hablar), lo cierto es que toda su política exterior antes de 1941 estaba condicionada por la soledad de la URSS y su teoría del "socialismo en un solo país", que era la antítesis de la doctrina marxista y hasta de la marxista-leninista. Esto le llevaba a intentar conseguir zonas de seguridad, con todo lo que esto conllevaba.
Pero al acabar la Segunda Guerra Mundial, las condiciones habían cambiado, Stalin se sentía fuerte y podía pensar en países satélites, pero independientes, lo que, además, era más coherente con su papel de luchador antifascista y de liberador de los pueblos y las naciones oprimidas y atacadas por los nazis. Y eso es lo que explica la independencia de Finlandia y de Polonia. Lo que no iba a permitir, y mirándolo desde el punto de vista de la URSS tenía su lógica, y no es que no quisiera, era que no podía, era una Polonia nacionalista, pro-occidental y antirrusa.

[saratoga]

Perdona Alvaro,igual no me exprese bien.Particularmente como occidental,yo me averguenzo de aquello. Y entendiendo la logica de que Stalin,tras lo que habian sufrido,en su paranoia ni por asomo podia permitir una Polonia Libre,eso no me evita la sensación de traición a los polacos que lucharon en todos los frentes por la libertad de su pais.
Salute.
PS:mas que nacionalista que suena despectivo,yo diria una Polonia democrática.

[Álvaro de Sande]

No hay nada que perdonar, hombre
Pero bueno, eso estaría por ver, lo de democrático digo. Te recuerdo que el general Pilsudski dio un golpe de estado en 1926, y aunque había muerto en 1935, la mayoría de sus seguidores seguían siendo nacionalistas y ferozmente antirrusos, y eran estos los que componían la mayor parte de los emigrados de Londres.
En el verano de 1942, mientras las fuerzas alemanas avanzaban por el Don hacia Stalingrado, un ejército polaco, vestido y armado por los soviéticos, no tuvo inconveniente en abandonar la URSS e irse a luchar a otros frentes. Ya me dirás. Y todavía siguen, que no lo han dejado.
Y en cuanto a traición, ¿qué iban a hacer los occidentales, ¿atacar a los soviéticos?
Y en otro orden de cosas, por muy occidental que me sienta, a mi que me registren, que ni había nacido, y aunque hubiese nacido poco hubiera podido hacer.

[General von X]

Y en cuanto a traición, ¿qué iban a hacer los occidentales, ¿atacar a los soviéticos?

Entonces sus garantias a Polonia eran una farsa. Si te comprometes, lo haces hasta el final, no lo haces selectivamnete "a estos si, a estos no".

Igualmente, el acuerdo Anglo-Polaco especificaba que el "agresor" era Alemania, y nadie mas.

Saludos

[Álvaro de Sande]

En abril de 1945 el poder de los soviéticos en Europa era mucho, muchísimo mayor que el de los aliados ocidentales. En el hipotético caso de un enfrentamiento con los soviéticos en 1945, estos lo más probable es que hubiesen logrado echar a los angloamericanos al mar. Y eso sin contar con el poder alcanzado en Francia e Italia por los respectivos partidos comunistas, que en el caso de una confrontación con la URSS, sin duda hubieran luchado a favor de esta. Puestas así las cosas, los aliados occidentales no podían, de ningún modo, atacar a los soviéticos por la cuestión polaca, sin olvidar tampoco que en Polonia había enemigos acérrimos de "los polacos de Londres". Estos eran muy conscientes de las dificultades, y por eso provocaron la sublevación de Varsovia antes de que los soviéticos entraran el la ciudad, pues era la única esperanza de poder jugar un papel importante en Polonia tras la guerra. El fracaso del alzamiento de Varsovia selló, en realidad, la suerte de Polonia. En abril de 1945 los angloamericanos no tenían nada que hacer sobre esa cuestión y bastante tuvieron con conseguir que los soviéticos abandonaran Viena.

[urquhart]

Estimados amigos:

el resultaldo final de la partición de Europa Oriental, al menos Balcánica se dio en Yalta, y los británicos se contentaron con Grecia, implicandose en su guerra civil entre monárquicos y comunistas, mientras que la URSS se "desentendió" de los comunistas griegos. A cambio, la frontera polaco-soviética se trasladó a la línea Curzon, compensandose a Polonia con el Oriente Alemán, lines Oder-Neisse (reclamación polaca desde Versalles).


En Yalta más o menos se llegó a un compromiso de esfera de influencias:

Rumania: URSS 90% Aliados Occ. (A.O.) 10%
Grecia: R.U. 90% URSS 10%
Yugoeslavia: URSS 50% A.O. 50%
Hungría: URSS 50% A.O. 50%
Bulgaria: URSS 75% A.O.: 25%

Sobre Polonia no había un acuerdo claro, a excepción del "movimiento" territorial, pero los soviéticos y el 1er Ejercito Polaco (equipado e instruido por los soviéticos) dominaban el país, y en Lublin ya se había establecido el Gobierno Polaco, de "obediencia" soviética, mientras que los Polacos de Londres enfrentados a Churchill por sus exigencias en torno a las concesiones territoriales y las unidades "democráticas" estaban desperdigados por Europa Occidental.

La postura esencial de Churchill era que quería que los polacos de Londres aceptaran la llamada línea Curzon de 1919, incluida la entrega de Lvov a los rusos, como frontera oriental de Polonia, recibiendo como compensación territorial en tierras ex-alemanas, y que colaboraran en algo así como un Gobierno al 50% con los polacos de Lublin

Churchill, Ed. Península, Roy Jenkins, pág. 845


Por la parte de la Europa Oriental y entral no discutida en Yalta, los británicos en enero de 1945 deseaban llegar a Viena, Praga y Trieste ante que los soviéticos y los partisanos yugoeslavos, apremiando a los americanos en tal sentido (Churchill, de Roy Jenkins, pág 837).

[Von Kleist]

Buenas

Esto le llevaba a intentar conseguir zonas de seguridad, con todo lo que esto conllevaba.

Lo de las "zonas de seguridad" que Stalin quería adquirir puede tener cierta justificación en el caso de Finlandia (aunque recordemos que no solo se pedía retrasar la frontera de Leningrado, sino también importantes concesiones en el Golfo de Finlandia). Pero en el caso de las ganacias territoriales Polonia, lo que hacía era crear un saliente en Lvov que parecía un trampolín para atacar Prusia Oriental (y de hecho, Rubén posteó hace tiempo mapas de Estado Mayor del ER en los que se veían como las intenciones sovieticas eran atacar en esa dirección). Personalmente opino que, hablando de Stalin, la consideración de "zonas de seguridad" habría que cogerla un poco con pinzas.

Saludos

[magencius]

¿Alguien puede dar la fecha exacta del comienzo de los preparativos para Barbarroja? Suele decirse que empezaron antes de que acabara el Blitz ¿Es correcto?

La información que yo tengo viene del libro de Russel Stolfi "Los panzer de Hitler en el este". Cito literalmente del libro
Los Indicadores Alemanes de la Fuerza de Rusia Julio 1940-Junio 1941.
La planificación alemana en serio para el ataque sobre la Unión Soviética
comenzó ya el 22 de julio de 1940, cuando el Coronel General Franz Halder, jefe del Estado Mayor del Ejército, comenzó a estudiar los problemas de una ofensiva en el este.
En una breve semana, del 22 al 29 de julio de 1940, Halder ideó quizás el esquema más efectivo de maniobra posible para una conquista rápida de la Unión Soviética –simple, directa y notablemente concentrada para un frente expandiéndose en anchura según avanzaba hacia el este en Rusia. Habiendo estudiado el problema brevemente, Halder asignó al talentoso jefe del estado mayor del 18 Ejército en la frontera holandesa en el
oeste, Mayor General Erich Marcks, para que estudiara el problema más aún. Marcks completó un plan el 5 de agosto de 1940 que fue la base para el plan final del ejército entregado a Hitler el 5 de diciembre de 1940. “Halder concluyó que un ataque lanzado desde áreas de reunión en Prusia Oriental y el norte de Polonia hacia Moscú ofrecería las mejores oportunidades de éxito”.

Tengo entendido que fué Hitler quien pidió personalmente a Halder ese informe, lo que ya no puedo saber es si de motu propio Halder ya tenia previamente un estudio del asunto.

[magencius]

That program had to be set aside in the fall of 1941, as had been necessary in the fall of 1940, when the fighting went very differently from the way Hitler had expected. The failure of the German navy to cancel one of the contracts led to the delivery in June 1944 of four completed battleship engines.219 Promptly scrapped, these relics of earlier
dreams show how seriously the Germans had held at one time to their plans for fighting the American navy.

Es cierto, se suspendió la construcción de dos superacorazados alemanes pero no se rescindió el contrato de fabricación de sus motores por lo cual estos se finalizaron.....increible pero cierto tenian 4 enormes motores y no habia barcos donde instalarlos

[Álvaro de Sande]

Buenas

Esto le llevaba a intentar conseguir zonas de seguridad, con todo lo que esto conllevaba.

Lo de las "zonas de seguridad" que Stalin quería adquirir puede tener cierta justificación en el caso de Finlandia (aunque recordemos que no solo se pedía retrasar la frontera de Leningrado, sino también importantes concesiones en el Golfo de Finlandia). Pero en el caso de las ganacias territoriales Polonia, lo que hacía era crear un saliente en Lvov que parecía un trampolín para atacar Prusia Oriental (y de hecho, Rubén posteó hace tiempo mapas de Estado Mayor del ER en los que se veían como las intenciones sovieticas eran atacar en esa dirección). Personalmente opino que, hablando de Stalin, la consideración de "zonas de seguridad" habría que cogerla un poco con pinzas.

Saludos

Hombre, claro, de cajón. Y cualquiera en lugar de Stalin hubiera hecho lo mismo, salvo que pensemos que lo único que tenía que hacer el Ejército Rojo era, en caso de haber podido, rechazar el ataque y estarse quieto. Porque evidentemente, en caso de limitarse a mantener sus posiciones, lo lógico es que los alemanes lo hubiesen vuelto a intentar. La pura lógica militar más elemental nos indica que si el Ejército Rojo hubiera podido repeler el ataque alemán, su siguiente movimiento hubiera sido contraatacar, y si ya tienes una cabeza de puente apuntando sobre Prusia Oriental, pues mejor que mejor. De cajón, ya digo.

[Von Kleist]

si el Ejército Rojo hubiera podido repeler el ataque alemán, su siguiente movimiento hubiera sido contraatacar, y si ya tienes una cabeza de puente apuntando sobre Prusia Oriental, pues mejor que mejor. De cajón, ya digo.

Buenas

Precisamente por ello, por la situación de la nueva frontera germano-polaca de 1939, decía que más que un area de seguridad para mejorar la defensa (siempre hubiera sido mejor -defensivamente hablando- dejar a Polonia como "estado tapón") parecía como sí Stalin pretendiera ganar posiciones de cara a una ofensiva sobre Europa central, ya fuera tomando la iniciativa o contraatacando. Lo que vengo a decir es que la 1ª opción, es decir, que Stalin pensara en tomar la iniciativa en un futuro a medio plazo, no me parece nada descartable.

Saludos

[Álvaro de Sande]

Al analizar las posiciones de cada uno de los contendientes no podemos olvidar las posiciones de partida de cada uno de ellos y las diversas situaciones en las que se podría encontrar.
En el caso concreto de la URSS no se pueden olvidar dos cuestiones:

1º.- Que la URSS hasta mediados de los años treinta se encontraba política y económicamente aislada y que contaba con la enemiga más o menos encubierta de Gran Bretaña, que a su vez arrastraba a Francia, con todo lo que ello representaba a nivel europeo.
2º.- Que ante el ascenso de los nazis al poder, la URSS, que se sabe amenazada, intenta jugar la baza de la alianza con Gran Bretaña y Francia para aislar a la Alemania nazi. Todos sus intentos terminarán en fracaso, el último, y más grave, en víspera del estallido de la guerra.

El inminente estallido de la guerra coge a la URSS sin haber podido firmar ningún acuerdo efectivo con Francia y Gran Bretaña, fundamentalmente por culpa de esta última, y dado que es evidente que Alemania va a invadir Polonia, la URSS tiene que barajar que Alemania adelanta sus fronteras hacia el Este, uniendo el territorio polaco a la Prusia Oriental, presionando sobre los países bálticos y con fronteras comunes con la URSS, situación que debe dar por segura dada la imposibilidad de que, pese a las garantías dadas por Londres a Varsovia, Gran Bretaña o Francia puedan hacer lago efectivo por impedir la caída de Polonia.
Pero dado por hecho que los alemanes ocuparán Polonia, y a la altura del verano de 1939, se abre la incógnita de que ocurrirá en el futuro inmediato. Y que los soviéticos puedan temer que pueden verse solos ante los alemanes no es lago descabellado, sino completamente razonable, pues podía suceder perfectamente que ante un ataque alemán contra la URSS tanto Gran Bretaña como Francia no movieran ni un dedo.
Planteadas así las cosas la actuación soviética se nos presenta como más razonable y, en todo caso, con una lógica completamente defensiva, de alejar las fronteras hacia el Oeste.
¿Ofensiva hacia el Oeste por parte de la URSS? Desde mi punto de vista se trata de una posibilidad muy remota, y, en todo caso, muy condicionada por el desarrollo de los acontecimientos, en aquel momento completamente imprevisibles.
En cualquier caso, cuando el grueso del ejército alemán estaba implicado en la batalla del Oeste, a la URSS ni se le pasó por cabeza atacar a Alemania, es más, la gran preocupación de Stalin era dejar bien patente que la URSS no tenía ninguna veleidad contra Alemania, lo que desdice cualquier teoría sobre las supuestas intenciones de Stalin en un ataque sobre el centro de Europa, sin olvidar que por aquel entonces un ataque sobre el centro de Europa era tanto como decir un ataque contra Alemania.
¿Qué hubiera pasado si los franceses y los británicos no son derrotados tan rápidamente y la guerra en el Oeste se hubiera dilatado? Eso ya es otra cuestión, porque vistas las cosas con perspectiva, lo lógico hubiera sido que a la altura de 1941 o 1942 la URSS hubiera atacado a Alemania, pero esto ya pertenece al terreno de la pura especulación.

[vorkosigan]

En mi opinión, los Estados con los que Alemania debería haberse aliado para ganar la guerra eran exactamente aquéllos a los que estaba enfrentada ideológica y estratégicamente.

Ironías de la Historia, supongo.

[Adiutrix]

Para responder a la pregunta habría que aclarar a qué "guerra" nos referimos: a la de 1939-40? a la del 41? o a la del 42-45?

Mi opinión.

En el primer caso (39-40), ningún aliado necesitaba Alemania. Tan sólo necesitaban que la URSS y los Estados Unidos se mantuviesen al margen mientras acababan con Polonia y Francia, y se resolvían a tomar las islas británicas por asalto. Los EE.UU. y la URSS se mantuvieron efectivamente al margen, pero "León Marino" no se efectuó, bien sea porque no se quiso o porque no se pudo, con el resultado de que la guerra se prolongó y el dilema estratégico de Alemania empeoró, irónicamente a pesar de todas sus victorias militares en esa primera etapa del conflicto.

En 1941, tampoco. Ningún aliado era necesario. Barbarossa era una "apuesta total", por decirlo de alguna manera, que podía tener éxito o fracasar por mil y un factores. Se destruyó gran parte del Ejército Rojo en la Rusia europea, pero la esperada caída del régimen de Stalin no se dió, y el invierno sorprende a los alemanes con una campaña inconclusa y un casi desastre militar frente a Moscú. Pero nada estaba escrito de antemano, y las cosas hubieran podido seguir otro curso, de haberse dado el supuesto derrumbe del Estado soviético.

En 1942-1945, otra vez, ninguno. Unidas las dos superpotencias más grandes y el Imperio británico en causa común contra Alemania, no había aliado que valga. La suerte estaba echada. Incluso un Blau exitoso no hubiese significado el fin inmediato de la guerra a favor de Alemania. A lo más, un armisticio temporal, pero no una victoria alemana, en todo el sentido de la palabra.

Saludos.