¿Qué hubiera pasado si...?

[Nemo]

Estos días ha salido en los medios de comunicación la noticia de un invierno ruso excepcionalmente suave. En muchas zonas de Rusia la temperatura no ha bajado de los 5 grados, mientras que lo habitual en esta época es de 20 grados bajo cero. En muchos sitios aún no ha nevado y en algunos parques crecen plantas que sólo crecen en otoño. Los osos del zoológico de Moscú aún no han hibernado, etc. Es el invierno más cálido desde hace más de un siglo.

Algunos foristas se preguntaran qué tiene que ver esto con la 2ª guerra mundial, pero es que esta noticia me ha hecho hacerme la siguiente pregunta:

¿Qué hubiera pasado si el invierno de 1941 hubiera sido tan cálido como este? Es decir, si las temperatura no hubiera bajado de los 5 grados y no hubiera habido las grandes nevadas tan habituales allí en esta época? ¿Hubiera podido la Whermacht conquistar Moscú en 1941? ¿Se hubieran alcanzado los objetivos finales de la operación Barbarroja? ¿Hubiera sido derrotado el Ejército Rojo en 1941?. En definitiva ¿hasta qué punto influyo el invierno ruso en el fracaso de Barbarroja?

[Stormbringer]

Es un poco complejo por que influyen muchos aspectos que sin estar relacionados directamente con la Batalla de Moscú hubieran influido en el desarrollo de la Operación Barbarroja.A todo esto que el frente del este no es mi fuerte pero intentare dar mi opinión con los pocos conocimientos que poseo al respecto.
Pues yo creo que hubieran tomado Moscú pero se hubieran quedado parados en los Urales, hay que tener en cuenta que detras de los Urales esperaban las divisiones siberianas,seguramente al acecho para que en el momento adecuado Zukhov asestará el golpe.
El abastecimiento era muy largo, también hay que tener en cuenta que aunque llegaron a los arrabales de Moscú se dejaron bolsas de resistencia debido al avance tan rapido que hicieron, estas unidades aislades entablarian una guerra de guerrilas con los consiguientes sabotajes a las lineas de aprovisionamiento y centros de distribución y algo muy importante y que muchas veces no se tiene en cuenta, el ancho de la vía de ferrocarril ruso era distinto al del occidental, lo que ya supuso graves problemas al OKH para la distribución.
Las SS no se puede decir que ayudaran mucho para congeniar con los territorios ocupados lo cual supuso también que la población civil hostigara a los ejercitos alemanes.
En definitiva hubieran tomado Moscú pero no hubieran neutralizado al Ejercito Rojo.
Interesante pregunta ,si señor
Saludos

[Aquiles]

Puede que los objetivos tácticos, como la toma de Moscú, llegar a los Urales, etc, hubiesen sido alcanzados pero los estratégicos nunca pasaron de utopía: Destruir al ejercito rojo no era posible ni en una, ni en dos campañas.
Barbarroja estaba condenada al fracaso.

Un saludo.

[cervantes]

Moscú tomada solo serviría para que Alemania tuviera varios millones de almas más que alimentar y vigilar, auqnue si en Stalingrado los sovieticos lucharon como lucharon, habría que ver la resistencia que opondrían en la capital.
Pero desde luego las penalidades que sufrieron los alemanes no hubieran sido tan severas, y la primavera los hubiera encontrado en mucha mejor forma. Claro, que a la larga el resultado hubiera sido el mismo

[Nemo]

El hecho de tener mas civiles que alimentar no preocupaba mucho a los dirigentes nazis. De hecho, pensaban que cuantos más civiles murieran de hambre en la guerra menos tendrían que deportar después a Siberia, ya que sólo tenían previsto ocupar (y colonizar con alemanes) la parte europea de la URSS. Por tanto, una vez ocupado este territorio, lo que pasara más allá de los Urales les traía sin cuidado. Además, la ventaja de las divisiones siberianas era que mientras que los alemanes estaban inermes ante el frío, los siberianos estaban equipados para soportar bajas temperaturas, pero con temperaturas por encima de cero esta ventaja se perdía. Además, una vez instalados los alemanes en los Urales a los soviéticos les hubiera sido muy difícil romper las líneas germanas, ya que éstos hubieran formado una línea defensiva fácil de defender por la orografía de los Urales.

Como todas las opiniones son que los alemanes hubieran terminado siendo derrotados, yo voy a dar una versión distinta de lo que podría haber pasado:

Con temperaturas sobre cero las divisiones acorazadas y motorizadas no hubieran visto su material detenido por el hielo. Tampoco hubieran muerto de frío los miles de soldados alemanes que murieron a temperaturas de 20 grados bajo cero. No sabemos como hubieran influido estas temperaturas en la moral de los rusos, ya que ellos sabían que un invierno muy frío perjudicaba a sus invasores. Muchos rusos sabían que el invierno supondría un mazazo terrible para los alemanes, pero unas temperaturas insualmente altas hubieran echado por tierra sus esperanzas de que el frío les ayudara a derrotar a los alemanes.
Yo creo que en la gran batalla que se hubiera dado por Moscú las divisiones Panzer hubieran cerrado el anillo en torno a Moscú (cosa que no pasó en Stalingrado) y con un Moscú totalmente cercado no hubiera sido posible a los rusos resistir el asalto aleman (en Stalingrado estuvieron constantemente recibiendo suministros y refuerzos a través del Volga). Una vez conquistado Moscú la moral rusa hubiera caído por los suelos, además de que el Ejército Rojo hubiera sufrido importantes pérdidas en su defensa. A partir de ahí hubiera sido posible a los alemanes seguir avanzando hasta los Urales y el Volga, donde les hubiera sido muy fácil establecer una primera línea defensiva formada por divisiones de infantería tras estos dos importantes obstáculos naturales y una segunda línea formada por divisiones acorazadas que hubieran contraatacado en caso de que los rusos hubieran podido romper esa primera línea.

[Escipión]

¿Qué hubiera pasado si el invierno de 1941 hubiera sido tan cálido como este? Es decir, si las temperatura no hubiera bajado de los 5 grados y no hubiera habido las grandes nevadas tan habituales allí en esta época? ¿Hubiera podido la Whermacht conquistar Moscú en 1941? ¿Se hubieran alcanzado los objetivos finales de la operación Barbarroja? ¿Hubiera sido derrotado el Ejército Rojo en 1941?. En definitiva ¿hasta qué punto influyo el invierno ruso en el fracaso de Barbarroja?

El invierno de 1941, no sólo hizo frio, sino que fue uno de los inviernos más frios que sufrio rusia en decadas.

[Mayor Reisman]

Buenas

Aprovechando el post de Escipión, creo que la pregunta más adecuada debería de haber sido.

Si hubiera hecho un invierno "normal", ¿Habrían tomado los alemanes Moscú?

Yo creo que el error en Barbarroja fue centrarse más en el Sur que en el Norte. Pienso que los alemanes pensaban repetir el éxito que obtuvieron en la PGM en el cual las derrotas en el campo de batalla se tradujeron en el colapso político del sistema zarista. Asi que creo que pensaron que el envolvimiento y aniquilación de grandes contingentes del Ejército Rojo causaría el colapso del régimen comunista. Pero no fue así.

Si los alemanes hubieran primado el anvance en el Norte en lugar de en el Sur es muy probable que Moscú habría acabado por caer antes de que hubiera llegado el invierno, incluso el invierno histórico del 41. Y quizás, y subrayo lo del quizás, el sistema de gobierno comunista se habría colapsado. Hay que tener en cuenta que Moscú era no solo la capital, también era un importante nudo de comunicaciones ferroviarias.

La ucronía de la caída de Moscu da entonces lugar a otro "what if" con dos alternativas:
La primera. El gobierno comunista se colapsa y se llega a un tratado de paz con un nuevo gobierno.
La segunda. Los comunistas, o el nuevo gobierno si estos se han colapsado, deciden continuar la lucha porque se dan cuenta de que están involucrados en una guerra de exterminio.

Un saludo

[Drusso2]

A mi entender Moscu no solamente era el centro político de Stalin sino que también el centro económico,logistico mas importante de la Rusia central y nucleo donde convergían todas las lineas de trenes de ese gran pais.

Su eventual caida, creo, habria colapsado el pais y dividido la guerra en dos grandes bloques, el Norte que habria caido primero bajo la estrangulacion definitiva de Leningrado y luego el sur mas grande y extenso.

A los nazis les habria bastado sobrevivir ese invierno en Moscú, incluso sin lineas de comunicacion abiertas, para retomar fuerzas y en el verado de 1942 haber iniciado primero una ofensiva norte y luego una sur con efectos devastadores.

Saludos

[león]

Ninguno obviamente sabremos nunca qué hubiera pasado, pero entra dentro de lo lógico y probable que un invierno benigno habría permitido la operatividad total de las divisiones acorazadas alemanas (y eso es ya decir mucho); además de minimizar las diferencias entre el equipo de invierno alemán y soviético con la consecuente supervivencia de varios miles de soldados alemanes y un mejor hacer del resto.

Pero es que como ya se ha señalado el invierno del 41 no es que no fuera benigno, es que fue inusitadamente crudo. Vamos, que al general invierno se le subieron los galones.
Posiblemente con sus divisiones panzer plenamente operativas y su infantería sin sufrir los extremos rigores de un invierno como aquel, Alemania hubiera podido cerrar sobre Moscú y habría desbaratado las defensas de Stalingrado y Leningrado como colofón.

Una vez llegado a los Urales las divisiones siberianas tampoco habrían significado tanto. También se ha señalado ya ésto por el forista Nemo; Alemania aspiraba a su "espacio vital" en la Rusia europea, no pretendía llegar a Vladivostock. Bien parapetados en los Urales se hubieran afianzado en la ocupación y colonización del territorio ocupado y se habrían vuelto hacia Reino Unido para intentar forzar de nuevo una paz ventajosa para Alemania o acabar definitivamente con ellos.

Tal vez se podría haber llegado a la coexistencia de dos Rusias, una Rusia de rusos blancos progermánica con numerosos colonos alemanes o directamente ocupada para expansión de Alemania; y otra Rusia (o URSS) tras los Urales y comunista o nacionalista (la deriva durante la guerra de la URSS es muy interesante, de la lucha por el estado soviético comunista se fue pasando a la "Gran Guerra Patria" de la Madre Rusia, lo que explica en parte la transformación del comunismo internacionalista soviético en un poco disimulado nacionalismo ruso con vocación imperialista)
Como anécdota algo similar se imagina en la famosa obra "Patria", donde se supone también una victoria alemana.

Incluso de llegar Alemania a los Urales en el 41-42, aunque no hubiese derrotado "totalmente" a una URSS asiática, se habren otros supuestos históricos interesantes:
¿Cual hubiese sido entonces la actitud de España por ejemplo?
¿Habría resistido con tanta determinación UK?
¿Hubieran intentado los EEUU llegar a un acuerdo con Alemania y quizás forzar la ruptura del Eje para enfrentarse a Japón en el Pacífico?
¿Se habría atrevido Japón por otra parte a atacar entonces el extremo oriente soviético?

Demasiados interrogantes para tanta ficción histórica, lo sé

[urquhart]

Estimados amigos:

el invierno anterior, 1940-41, ya había sido inusualmente más frio de lo habitual, uno de los problemas con los que los ejercitos del Duce se encontraron en el frente greco-albanes, nevando en cotas inusualmente bajas.

De todos modos, un invierno normal en la estepa rusa, nos sitúa com máximas de entorno a 0º y mínimas de -20º, con una media para San Petesburgo en Enero de -8º, y la media para la Rusia Europea es de -5.5º para el conjunto del año.

[Rafael Lozano]

Estimados amigos:

el invierno anterior, 1940-41, ya había sido inusualmente más frio de lo habitual, uno de los problemas con los que los ejercitos del Duce se encontraron en el frente greco-albanes, nevando en cotas inusualmente bajas.

De todos modos, un invierno normal en la estepa rusa, nos sitúa com máximas de entorno a 0º y mínimas de -20º, con una media para San Petesburgo en Enero de -8º, y la media para la Rusia Europea es de -5.5º para el conjunto del año.

Nunca entendere que se hable tanto del general invierno , segun las temperaturas que pones los alemanes estarian como en casa , yo mismo he estado en varias ocasiones a -20º en el centro de alemania y alucinaba al ver alemanes en la fabrica en mangas de camisa mientras yo tiritaba.

[urquhart]

Estimado amigo:

-20º en Alemania es inusualmente baja, mientras que en Rusia y Ucrania son habituales.

Evidentemente el equipo individual del soldado alemán estaba pensado para inviernos atlánticos, no inviernos continentales, más largo y duro, al que debemos sumar las continuas ventiscas, que hacen bajar la sensación térmica del individuo (para valres de termómetro de 0º, nuestro cuerpo puede llegar a creer estar a -13º, dependiendo de la intensidad del mismo.)

El soldado ruso evidentemente sufrió de las mismas condiciones climáticas, pero una de las enseñanzas de la Guerra de Invierno fue que unidades de procedencia del Mar Negro no eran adecuadas para los fríos bálticos, y que el equipamento individual era deficiente.

Los soldados alemanes competían por hacerse con vestimenta invernal soviética, especialmente botas. Existen fotografías en que unidades alemanes usaban en los primeros días de deshielo primaveral, uniformes blancos, entre otras razones por que abrigaban más. Por lo que se deduce que incluso con tiempos más benignos, la uniformidad alemana era deficiente.

Otro problema era el de los anticongelantes, pensaos para el invierno alemán y no ruso, las grasas de las piezas artilleras, que se congelaban incluso con temperaturas no muy extremas.

Nno debemos olvidarnos que el Ejercito Alemán no era un Ejercito ya no acorzado, ni siquiera motorizado, era un ejercito que dependia extraordinariamente de medios de tracción animal al que hay que alimentar, y si ni siquiera se alimentaba a la tropa, como alimentar a los animales de carga, con un suelo helado 6 meses y embarrado 3.

[Rafael Lozano]

Estimado amigo:

-20º en Alemania es inusualmente baja, mientras que en Rusia y Ucrania son habituales.

Evidentemente el equipo individual del soldado alemán estaba pensado para inviernos atlánticos, no inviernos continentales, más largo y duro, al que debemos sumar las continuas ventiscas, que hacen bajar la sensación térmica del individuo (para valres de termómetro de 0º, nuestro cuerpo puede llegar a creer estar a -13º, dependiendo de la intensidad del mismo.)

El soldado ruso evidentemente sufrió de las mismas condiciones climáticas, pero una de las enseñanzas de la Guerra de Invierno fue que unidades de procedencia del Mar Negro no eran adecuadas para los fríos bálticos, y que el equipamento individual era deficiente.

Los soldados alemanes competían por hacerse con vestimenta invernal soviética, especialmente botas. Existen fotografías en que unidades alemanes usaban en los primeros días de deshielo primaveral, uniformes blancos, entre otras razones por que abrigaban más. Por lo que se deduce que incluso con tiempos más benignos, la uniformidad alemana era deficiente.

Otro problema era el de los anticongelantes, pensaos para el invierno alemán y no ruso, las grasas de las piezas artilleras, que se congelaban incluso con temperaturas no muy extremas.

Nno debemos olvidarnos que el Ejercito Alemán no era un Ejercito ya no acorzado, ni siquiera motorizado, era un ejercito que dependia extraordinariamente de medios de tracción animal al que hay que alimentar, y si ni siquiera se alimentaba a la tropa, como alimentar a los animales de carga, con un suelo helado 6 meses y embarrado 3.

La zona central de alemania creo que tiene el clima continental , desde luego yo he estado en varias ocasiones a -20 , recuerdo un viaje en el que se me congelo el gasoil y la carga (antes era camionero) en la zona de augsburg , recuerdo que la carga era acido lactico y segun el fabrcante no se congelaba. No te discutire que el equipo de los soldados no fuese el adecuado pero desde luego los alemanes si estan acostumbrados al frio .

[Álvaro de Sande]

Los alemanes estaban acostumbrados al frío, lo que no tenían era el equipamiento adecuado. Pero esto se debió a dos factores. En primer lugar a que según los planes alemanes para cuando llegara el invierno los soviéticos debían de estar vencidos y rendidos, cosa que, como es obvio, no ocurrió. Y en segundo lugar que cuando a finales de septiembre o principios de octubre se vio que era muy probable que cuando llegara el invierno la lucha no habría acabado, Hitler se opuso a que se tomaran medidas al respecto porque eso era tanto como reconocer que la lucha podría ser larga y podría afectar a la moral de la tropa y de la población. El resultado, claro, fue que cuando llegó el frío los soldados no tenían ropa adecuada.
Y en cuanto al mal funcionamiento de algunos componentes de las armas alemanas es un claro ejemplo de imprevisión y de falta de cálculo, porque nadie había pensado que se tuviera que luchar en pleno invierno, y se había dado por supuesto que las campañas se desarrollarían entre la primavera y el otoño. Pero eso no son sino excusas, pues lo que fallaron fueron los planes y las previsiones, todas demasiado optimistas.

[General von X]

Y en segundo lugar que cuando a finales de septiembre o principios de octubre se vio que era muy probable que cuando llegara el invierno la lucha no habría acabado, Hitler se opuso a que se tomaran medidas al respecto porque eso era tanto como reconocer que la lucha podría ser larga y podría afectar a la moral de la tropa y de la población

Mito.