Fragatas F-100 defensa antimisil

[Kalma_(FIN)]

¿Y si un submarino se te acerca a 2km y te lanza un salva de misiles antibuque (6)? ¿Podrá el ESSM reaccionar a tiempo de parar alguno de ellos?

Si un submarino se te acerca a 2 km y te dispara,significa que tus sistemas defensivos tienen muchísimas mas carencias que tener un CIWS,simple y llanamente.Por otra parte,a ver si algun entendido del tema nos lo confirma,pero ¿Le da tiempo a un SubHarpoon,SubExocet o similares a subir,adquirir su blanco y atacarlo en 2 kms?

En cuanto al 127 mms con su dorna asociada se ha mostrado capaz de derribar un drone que emulaba un patrón de ataque de un AShM subsónico.Se están desarrollando nuevas municiones para este tipo de artillería,y que no os sorprenda si dentro de unos años este tipo de cañones medios potencia sus capacidades antimisil.

[European]

El cannon 76mm SuperRapido con kit Strales + municion Davide.

[pablo1]

Alto ahí.

El amigo European a veces mete el zancajo hasta el fondo pero su crítica a la falta de un sistema CIWS en los buques principales de la Armada es, a mi juicio, muy cierta.

No entiendo mucho de misiles ni de electrónica, así que si vosotros decís que los ESSM y los engaños electrónicos son suficientes para derribar misiles rozaolas, así sea, pero justificar que la protección contra gomas en la F-100 está asegurada por los cuatro cañones de 20 mm, pffff.

Para empezar no son cuatro, sino dos.
Además, no son cañones navales, sino Oerlikones con varias decenas de años encima adquiridos de segunda mano al ET, pintados de gris y levemente modificados en su montaje.

No digo ya un Vulcan o un Goalkeeper o un Millenium, pero un simple Rheinmetall MLG de 27mm operado desde el CIC....y no sólo en las fragatas, sino en los anfibios y, si no puede ser otra cosa, en el BPE que, por cierto, en todas las estampitas sale con otro montaje propio de otras épocas, el GAM-BO01 canibalizado, supongo, de los LST.



Un saludo,

Pablo.

[kulghan]

No se si a los misiles les da tiempo a realizar el ataque en dos km, pero lo que si se es que ningun submarino se te va a poner a dos km, entre otras cosas por que los torpedos ya disponen de un alcance de hasta 50 millas a 50 nudos, con rutas predeterminadas para despistar y diferentes velocidades para mantener la discreccion, que los sonares te detectan un grueso a 35 y que los misiles estan hechos para ser disparados a gran distancia, tanta distancia que te da igual, sacar el radar, emitir y lanzar cuatro misiles que si el de las esm se ha dormido, dan exactamente la posicion del submarino en el mundo al radarista, que por estar mas a la vista es mas dificil que se duerma

[Millán-Astray]

Efectivamente los 20 mm de las F-100 son dos en cada una, estaba yo equivocado, además nose pero tengo media idea de que llevan un par de ametralladoras de 12,7 mm si mal no recuerdo, haber si alguien lo puede confirmar. Los 20 mm estan instalados en las F-101/F-103/F-104 y se instalarán en breve a la F-102.

Para las misiones que cumplen los 20 mm, nose para que queréis más de un Oerlikon, para acribillar a una lancha van sobrados y para apoyo artillero a tierra ya tenemos el 127 mm.

[European]

A mi me parece que stas tan hablada F100 tenes solo el Aegis y dos o tres SM2


Nosotros sobre las Orizzonte tenemos un sistema CIWS por el corto alcance muy muy potente (tecnologia italiana) producido para la Beretta y in dotacion a los nostros marineros.

Miras aqui:




El marinero lleva un CIWS muy potente, Un'arma extraordinaria.
Si quieres por la vostra F-100 podemos hacer un business

[santi]

Efectivamente los 20 mm de las F-100 son dos en cada una, estaba yo equivocado, además nose pero tengo media idea de que llevan un par de ametralladoras de 12,7 mm si mal no recuerdo, haber si alguien lo puede confirmar. Los 20 mm estan instalados en las F-101/F-103/F-104 y se instalarán en breve a la F-102.

Para las misiones que cumplen los 20 mm, nose para que queréis más de un Oerlikon, para acribillar a una lancha van sobrados y para apoyo artillero a tierra ya tenemos el 127 mm.

He revisado las imágenes que tengo de las F-100 y todas llevan la pareja de 20 mm. En el caso de la F-102 lo he podido comprobar en vivo y en directo. A todas se les han montado pedestales hasta para 6 ametralladoras de 0.50. Normalmente van desmontadas hasta que se llega a puerto o cerca de la costa y se instalan las que se consideran oportunas.

Coincido en que el 20 mm ex-ET es una solución para salir del paso a mi entender muy precaria. Espero que se tenga la intención en "algún futuro" de sustituirlo por un montaje más moderno (que lo lógico sería que se fuera normalizando para el resto de buques, como en su momento se intentó hacer con el GAM-B01).
Yo apuesto por un 25 mm Bushmaster en montaje automatizado Typhoon israelí o MLG-25 alemán (este último derivado del MLG-27). Las municiones son las mismas que utiliza el AV-8B. El Bushmaster tiene fama de ser un cañón muy fiable. Su cadencia de tiro "reducida" (unos 200 dpm) es, de hecho, bastante adecuada contra amenazas HAS. Otros cañones "derrochan munición" y en unas pocas ráfagas han vaciado el cargador.

Creo que con los ESSM y las medidas "softkill" (CME + señuelos) la defensa antimisil está muy bien cubierta. Añadir los señuelos Nulka, como está haciendo la US Navy, sería la guinda. Seguro que un RAM tampoco estaría mal, pero no se hasta que punto ofrece algo en la función antimisil que no ofrezca ya el ESSM (y el RAM no es nada barato tampoco). Si hubiese dinero para comprar RAM yo lo preferiría a bordo de los anfibios y portas... (o las propias F-80 si me apuras).

Saludos

[maximo]

El problema es que las solucions anti HAS superautomatizadas de la muerte son un timo. Frente a ese tipo de amenazas no vale otra cosa que el buen tino de un operador que preste sus ojos, oidos y buen juicio a la situacion. Ningun sistema automatizado puede hacer al dia de hoy nada mas que no sea disparar a todo lo que se acerque a determinado radio del buque. No puede diferenciar un bote de pesca de una lancha terrorista o una familia haciendo turismo en barquito. Tampoco puede definir "actitudes sospechosas". O sea, que llegado el momento de la lucha HAS forzosamente tienes que llenar la borda de señores con armamento ligero que cubran todos los sectores y sean capaces de diferenciar un pescador con una potera de una rib llena de tios gritando "Wallhahu Ackbar!". O sea, que tanto cacharrito no es mas que la enesima edicion de aquel problema de la NASA con los boligrafos. Despues de gastarse varios millones de dolares consiguieron diseñar un boligrafo que pintara en gravedad cero, bajo el agua y demas... Los Rusos les dieron a sus astronautas un lapiz.

[capricornio]

Supongo que en 25 años la cosa ha sufrido cambios significativos, pero para dar un dato, en Malvinas el HMS Conqueror disparó al ARA Belgrano desde 1500 m y el ARA San Luis disparó contra la HMS Yarmouth y la HMS Alacrity a distancias entre 5000 y 5500 m. En el segundo caso el torpedo SST-4 se guió hacia el señuelo antitorpedo remolcado y lo destruyó. Curiosamente el buque atacado ni se enteró. Pensaron que lo perdieron enganchado. En el primer caso si hubo respuesta antisubmarina.
Sobre el Exocet, según se comenta, su guiado final lo hace elevándose cuando está a unos 10 km del buque y echando un vistazo antes de volver a bajar a 5 metros de altura. Desconozco la distancia mínima de lanzamiento. No obstante se me ocurre que pudiera hacerse de modo relativamente fácil un sub-SSM de corto alcance. Y sobre los tiempos de reacción y velocidades de vuelo, en el caso del SM-39, su velocidad de crucero es de 1100km/h. Saliendo de un sub no sé cuanto tarda en acelerar hasta esa velocidad. Pero me da que 500 km/h de media no es realista.
Por otro lado los sistemas defensivos y de reacción intuyo que no están tan automatizados y siempre hay un factor humano que debe valorar lo que acaba de aparecer en su pantalla, lo que añadiría más dilación. Por otro lado, aunque se detecte al salir del submarino, que por otro lado no navegará muy profundo, los sitemas antiaéreos probablemente no reaccionen hasta que no aflore a la superficie.
A lo que me refería en el post anterior, es que un sub que se acerque hasta relativamente cerca y te lance un arma de alta velocidad, puede dejar sin posibilidad de actuación a los magníficos ESSM. Sería interesante saber cual es su radio mínimo de interceptación. El hecho de ser de lanzamiento VLS, intuyo que también perjudica a la envolvente de vuelo necesaria para que el misil pueda interceptar el rozaolas atacante. Por eso la disponibilidad de cañones de pequeño calibre te permite responder hasta el último momento, aunque sean menos eficientes que un SAM. Incluso el 127mm no sé hasta que punto puede enganchar al blanco en los últimos metros.
Saludos

[urquhart]

Buenos días Capricornio:

lo de 500 km/h, era simplemente por hacer operaciones matemáticas simples, sin introducir la aceleración ni velocidad inicial.

Como comprenderás x=Vm*t, es más fácil a nivel rápidpost que x=Vo*t+1/2*a*t2, sobre todo si desconocemos la variable a (aceleración)en Vf=Vo+a*t. Simplemente, otorgando una velocidad media dada la salida de tubo lanzatorpedos, ya no de lanzador vertical, desde un posible SSK mediterráneo.

Felices Pascuas.

[maximo]

A dos kilometros, como se dijo antes, un submarino te lanza un torpedazo y te revienta. No va a ponerse a largar mariconadas aereas que puedan ser interceptadas. A esa distancia no hay buque de superficie que se libre de un torpedo guiado. El unico problema es que a esa distancia tambien el submarino se come los torpedos que el buque le lance en respuesta. Mas o menos es diferenciar entre una puñalada (el torpedo ) o un flechazo (el misil). No tiene mucho sentido.
Por lo demas, algunas fuentes dudan que los Argentinos llegaran a lanza siquiera contra los ingleses ya que sus sistemas de tiro y torpedos estaban practicamente fuera de servicio.

[eco_tango]

Sobre el Exocet, según se comenta, su guiado final lo hace elevándose cuando está a unos 10 km del buque y echando un vistazo antes de volver a bajar a 5 metros de altura.

El perfil de vuelo del Exocet (MM-40) es el siguiente:

* 15 metros (o superior) de altura hasta 10 Km de la distancia estimada del blanco.

* Descenso de los 15 metros a 8 metros de altura, a partir del punto anterior y hasta 2000 metros de distancia del blanco.

* En los últimos 2000 metros, y en función del estado del mar, una altura mínima de 2 metros a una máxima de 8 metros.

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Yo mantengo mi idea al respecto.Que un submarino se te meta a 2000 metros y te lance un misil significa que tienes fallas mucho más graves en los sistemas del buque que un CIWS por si acaso un submarino se te cuela y te dispara a bocajarro.Atacar a esa distancia significa que no hay segundas oportunidades que valgan y las posibilidades de sobrevivir del submarino en esa posicion(suponiendo que se haya conseguido colar y que no haya conseguido destruir a la primera a la fragata) no son precisamente altas.El comandante del submarino intentará no delatarse y casi seguramente atacará a mayor distancia....Y no necesariamente con misiles.Un torpedo de 533 mm manda a pique cualquier fragata media de un sólo impacto y su alcance es alto.

[capricornio]

Planteé este tema por el tema de hasta que punto se puede prescindir de los CIWS de cañones o SAM de corto alcance y confiar sólo en los SAM de alta gama.
Sería interesante que los foristas más puestos en submarinos nos dijeran las distancias actuales de lanzamiento de armas contra objetivos en superficie. Las referencias que he puesto son un tanto anticuadas, y en el caso del Conqueror se trataba de un enfrentamiento desigual en el que los atacados reaccionaron sólo cuando se produjo el primer impacto. Los ataques del San Luis quizá sean más extrapolables por distancias y diferencia tecnológica entre atacante y atacados ( Brilliant y Yarmouth) así como supervivencia del sub tras el ataque.
¿Cuál es la distancia mínima de intercepción de un ESSM y cuánto tarda en reaccionar desde que se detecta y procesa la amenaza, y el misil sale y alcanza dicha distancia mínima de intercepción?
Quizás sabiendo estos parámetros podemos evaluar con mayor conocimiento la necesidad o no de contar con CIWS de cañones.
Saludos

[santi]

El problema es que las solucions anti HAS superautomatizadas de la muerte son un timo. Frente a ese tipo de amenazas no vale otra cosa que el buen tino de un operador que preste sus ojos, oidos y buen juicio a la situacion. Ningun sistema automatizado puede hacer al dia de hoy nada mas que no sea disparar a todo lo que se acerque a determinado radio del buque. No puede diferenciar un bote de pesca de una lancha terrorista o una familia haciendo turismo en barquito. Tampoco puede definir "actitudes sospechosas"

Está claro que como tener a un buen número de hombres apostados con sus armas, incluyendo piezas de 20-25 mm de control local, amén de otras más livianas, no hay nada. El problema es que la tendencia va hacia dotaciones cada vez más magras y aunque en situaciones claramente comprometidas (acercamiento a una costa hostil, entrada en determinados puertos) se pueda contar con todos los efectivos, en muchas otras nos encontraremos sin apenas gente en cubierta y con los de guardia en el puente y CIC. Es ahí donde sistemas de exploración optrónicos y un afuste automatizado (que no quiere decir que vaya a disparar a su libre albedrío, que alguien habrá de guardia en alguna consola ) pueden ser de gran utilidad.

En lo que respecta a lo del submarino lanzando un misilazo a bocajarro, lo que otros habéis comentado: a pocos km donde esté un torpedo pesado que se quite todo y si el bicho se ha colado sin ser detectado hasta esa distancia pues a rezar lo que se sepa y a ir largando los botes…

De todas maneras no parece fácil que un silencioso SSK se pueda aproximar a una agrupación que navegue a una marcha de crucero por encima de 15-16 n salvo que se conjuren diversos factores.

¿Cuál es la distancia mínima de intercepción de un ESSM y cuánto tarda en reaccionar desde que se detecta y procesa la amenaza, y el misil sale y alcanza dicha distancia mínima de intercepción?
Quizás sabiendo estos parámetros podemos evaluar con mayor conocimiento la necesidad o no de contar con CIWS de cañones.

En algún sitio leí que la distancia mínima eficaz de un ESSM era bastante reducida, del orden de 2-3 km e incluso menos (para el ASTER-15 el fabricante da unos 1700 m). Parece indicativo que la US Navy renuncie a los Phalanx (y por supuesto a los RAM) en todos sus Burke de nuevo cuño, los que ya vienen “de serie” adaptados para el ESSM, precisamente una armada que ya sabe lo que es que le dejen fuera de combate un bicho de cientos de millones de $ en un ataque “a corta distancia”.

Saludos