Fragatas F-100 defensa antimisil

capricornio · Mensaje por **capricornio** » 23 Dic 2006, 02:01

No es por ser abogado del diablo, pero entiendo que la distancia que mencionas es la mínima que necesita el misil para salir en vertical y adoptar la dirección y altura de intercepción adecuada para interceptar al blanco rozaolas.

Si fuese así, tendríamos que tener en cuenta que además de esa distancia mínima a que se puede interceptar un blanco detectado con antelación, habría que sumar el tiempo que tarda el misil en cubrirla, el tiempo de reacción del sistema, y tener en cuenta que mientras nuestro ESSM vuela hacia el blanco, este, a su velocidad, recorre también una distancia.

Dicho de otro modo, el radio de seguridad por debajo de la cual se nos colaría el rozaolas sería la que recorre el rozaolas durante el tiempo de reacción del sistema+la mínima que permite la envolvente de vuelo del sistema ESSM para adoptar un punto de intercepción+ la distancia que recorre el rozaolas durante el tiempo de vuelo del ESSM.

La velocidad de vuelo del misil es Mach 3, aunque al ser tan próximo el punto de intercepción al punto de lanzamiento, y hacerse este verticalmente, muy probablemente la media fuese bastante menor.

Si volase de media hasta ese punto a 2 km del buque a Mach 2,5, nos daría un tiempo de recorrido aproximadamente de 2,5 segundos. Si el tiempo de reacción fuese de otros 2,5 segundos (se me antoja poco para una decisión humana), quiere decir que el rozaolas, supuesto que volase a una media de Mach 0,7 desde que sale a la superficie, volaría en ese tiempo 1,12 km.

Al ser el punto de intercepción mínimo a 2km, querría decir que para poder interceptar un misil en ese último punto viable de intercepción por un ESSM nos lo deberían lanzar a una distancia igual a

2+1,12= 3,12 km

ese sería el mínimo por debajo del cual no podemos dejar acercarse al submarino para que lance un único misil.

Si lo que lanza es una salva de 6 (supongo que 6 tubos es lo máximo que puede lanzar un SSK convencional), habría que ver quien es más rápido: el ESSM procesando las sucesivas nuevas amenazas que le aparecen en panatalla y largando misiles para interceptarlos o el submarino lanzando la salva con el retardo mínimo que por motivos de seguridad haya que tener para lanzar un sub-SSM detrás de otro.

No sé si el razonamiento que os he hecho es una burrada o no y si los supuestos de velocidades y distancias que he hecho son matizables en una dirección u otra.

El poder contar con un lanzador SAM tipo RAM direccionable, ¿acorta el tiempo de vuelo del misil o lo aumenta al tener que girar el lanzador y graduar el azimuth con lo que al final el misil tarda más en salir y pierde la ventaja de hacerlo en la dirección correcta?

De alguna manera creo que el fondo del tema que debatimos estriba en saber cual es el radio de acción por debajo del mínimo del ESSM, para el cual deberíamos tener esa última arma defensiva CIWS. Ver la viabilidad de que alguien se cuele en ese espacio muerto, y en función de ello evaluar si para el riesgo existente merece la pena el gasto.

Santi dice una gran verdad con lo de las velocidades del SSK aproximándose a un grupo de superficie. Muchas veces los submarinos tienen sólo una única posición de lanzamiento, pasada la cual, supone perder a los blancos de superficie por ir estos más rápidos.

Por eso, si el radio mínimo es muy escaso, tal vez al SSK le sea imposible llegar nunca a tal posición de privilegio. Otro tema es si el atacante es un SSN que puede acelerar lo que necesite sin problemas, si bien es menos discreto.

Sobre el lanzar un torpedo o un misil antibuque, yo creo que es una decisión táctica. Un torpedo tardaría a 50 nudos unos dos minutos en recorrer los 3,12 km. Si el blanco, al detectar el ataque submarino, acelera y huye la distancia aumenta, por lo que fácilmente el tiempo de recorrido se puede llegar casi a doblar.

El ataque con sub-SSM tardaría unos 14 segundos en recorrer los 3,12 km que hemos dicho más el tiempo necesario en salir del agua (supongamos 2 segundos más). En total unos 16 segundos.

Si bien es el poder destructivo de un torpedo de 553mm es brutal (parten literalmente un buque de 3000 toneladas), su tiempo de recorrido, y la necesidad parcial de que el submarino continue con su guiado a través del cable, hace a mi juicio correr más riesgo al submarino. En ambas posibilidades de ataque, si el buque atacado lleva encendidos sus sistemas, muy probablemente ubique la posición exacta del submarino lanzador. Aunque esto sería tema para otro debate.

Saludos

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 23 Dic 2006, 03:51

Si volase de media hasta ese punto a 2 km del buque a Mach 2,5, nos daría un tiempo de recorrido aproximadamente de 2,5 segundos. Si el tiempo de reacción fuese de otros 2,5 segundos (se me antoja poco para una decisión humana), quiere decir que el rozaolas, supuesto que volase a una media de Mach 0,7 desde que sale a la superficie, volaría en ese tiempo 1,12 km.

Depende del modo en el que esté el sistema.Tengo entendido que tiene tres,automático,donde el sistema detecta al blanco,lo bloca,elige el misil para la amenaza y lo lanza sin concurso humano,con un tiempo muy bajo de reaccion,semiautomatico,donde el sistema detecta un blanco,lo bloca,elige el misil para la amenaza y le pide permiso al de la consola para lanzar el misil,o manual,donde se pide permiso al operador humano antes de realizar cualquier accion.

En cualquier caso creo que a esa distancia tan exageradamente corta a la que nos lanzan un misil al sistema no le da tiempo a reaccionar.Y de estos temas como que no entiendo mucho,pero....Qué capacidad de reaccion ante este supuesto-bastante improbable-tendría un CIWS?Éste tiene tambien que adquirir a su blanco,blocarlo y disparar,y no tenemos mucho tiempo de margen para dispararle.

Por otra parte como yo soy ignorante nº1 de este tipo de temas quisiera volver a preguntar...Realmente al misil lanzado por el submarino le da tiempo en 2 km a salir del agua,ascender,adquirir su blanco y atacarlo?

Me mantengo en mis trece.Que un submarino se te meta a 3 km significa que tienes carencias más graves en tu sistema defensivo que no tener un CIWS para responder a un ataque de un submarino que a base de echarle huevos por parte de su comandante se ha metido ahi.Y si vamos con los sistemas encendidos(como dices en relacion al ataque con torpedos)la cosa es aun mas grave.

urquhart · Mensaje por **urquhart** » 23 Dic 2006, 11:46

Buenos días:

si el submarino se mete a 3 km. de tu fuerza operativa, es claro que tus capacidades ASW son nulas o similares a la de la PGM o el jefe de ASW es un traidor.

Podría darse el caso que un sub estuviera en posición estática, defendiendo algún objetivo de claro valor para suponer que una fuerza operativa enemiga se acercara a éste. Después de todo muchos SSN de los americanos y de los rusos tenían como misión principal estar estacionados frente a las bases para salvaguardar la salida de los SSBM, en misión defensiva, y estacionados frente a la competencia para acabar con ellos en misión ofensiva.

Así un SSk podría darte un susto de muerte, y a esa distancia de 3 km. (poco más de 2' de recorridoa 50 kn.) un pescado supongo que se enviaría en "activo", dandose el lanzador una oportunidad para escapar, puesto que el blanco se ocuparía de evitar el impacto (cambios de velocidad, de rumbo, soltar algún señuelo, toma de medidas de defensa pasiva...)

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 23 Dic 2006, 14:11

Yo me pregunto varias cosas en este supuesto...
Aceptando que el sub se haya acercado a 3 Km del buque... que ya hay que echarle.
Bien, al sub no lo detectamos... ¿pero y al misil encapasulado? ¿tampoco detectamos al torpedo que lleva encapsulado al misil?
Esos 3 Km deberian ser suficientes para el sonar de casco ¿no?
¿Zafarrancho de combate? ¿Todos los sistemas en "ON"? ¿AEGIS incluido, aunque la amenaza sea submarina?

Luego está el exocet que sale del agua con unos 45 grados de inclinación, se eleva 50 metros y empieza a picar para buscar ya su altura terminal...

A todo eso habrá que restarle el tiempo que tarde el ESSM en recorrer esos 2 Km para tener cebada su espoleta...

En una situación como está pensada unica y eclusivamente para "jorobar" al AEGIS y a los ESSM, yo aún no tengo claro que el sistema no respondiera efectivamente.
Tendria alquien que responderme cuanto tardaría un sonar de casco de una efecien en detectar el lanzamiento del torpedo con el misil encasulado, una vez detectado cuanto se tardaría en dar zafarrancho de combate y si el zafarrancho de combate incluiría todos los sistemas en "on fire", AEGIS en automatico inclusive...
Algiuen me tendria que decir a que cota está el sub, y cuanto tarda el torpedo con el misil en salir a la superficie, y una vez fuera cuanto tiempo emplea el misil en alcanzar su velocidad y cota de crucero terminal.
Y luego habria que saber en que momento se conecta el AEGIS, en que momento enganchamos el blanco, y lo que tarda el misil en reccorrer esos 2 Km para cebar la espoleta...
Y tambien habría que ver si el Aldebarán tiene tiempo de hacer su trabajo...

Y creo que incluso Kalma se queda corto en su afirmación cuando dice "un submarino se te meta a 3 km significa que tienes carencias más graves en tu sistema defensivo que no tener un CIWS para responder a un ataque de un submarino que a base de echarle huevos por parte de su comandante se ha metido ahi"
Yo en ese caso mas que añadir un CIWS, me cambiaba la fragata por una que llevara un TACTASS y un ATAS y con un par de helos ASW con sonar calable...
Fijate tu, si se ha quedado corto el amigo Kalma, el lo adjetiva como carencia y yo lo elevo a equipo completamente inadecuado. :wink:

Yo creo que con el AEGIS tal como está nos va bien.
¿Que un anti-has con una buena dirección de tiro optronica no vendría mal? como dice Santi, probablemente si; mas que un Sea-RAM o un Vulcan Phalanx añado yo.

kulghan · Mensaje por **kulghan** » 23 Dic 2006, 16:33

Que ventajas tiene poner un atas y un tactas en la misma fragata?

Ahora vayamos por partes.

Si no has detectado a un submarino, dificilmente vas a detectar a un misil encapsulado.
Lo del torpedo que lleva encapsulado al misil no lo pillo, como mucho pienso que te refieres al container, peroaun asi mejor explicamelo.

Tres km para un sonar de casco son suficientes?.

Tres km son tres mil metros que a groso modo son tres mil yardas, pues mira asi hablando a bote pronto a un sonar de f-80 la cosa le iria justa, para una f-100 no deberia de ser problema.

Aun asi deberia de explicarse como funciona un sonar, como,se transmite el sonido por el agua y en resumen hacer un curso completo de acustica para ver que un sonar no es un radar y que si la cobertura de un radar aereo es parecido a una burbuja, la cobertura de un sonar es mas parecida al foco de una linterna, de una linterna cuya haz no se mueve en linea recta sino que sube y baja, va a la derecha y a la izquierda cuando le da la gana, y aunque prece que lasconsiciones que mueven esa voluntad estan claros, en ningun momento sabemos como se manifiestan esas condiciones en el agua. Es decir sabemos lo que hay aqui, pero no hay manera e saber lo que hay cien metros mas adelante, aunque bueno,para eso esta la experiencia.

De todas maneras el equipo, el adistramiento, las tacticas y el personal se dirigen a detectar submrinos en movimiento, no capulas quietas, y tener en cuenta que lo que hace el jones en eloctubre rojo, lo de escuchar a bach y llevarle la contraria al ordenador,no lo hace absolutamente nadie, si el ordenador dice que es un movimiento tectonico es un movimiento tectonico.

El sonar de casco no tarda tiempo en detectar el torpedo, es mas el torpedo no es detetado, es demasiado pequeño y mas hablando de la f-100 que tiene un monstruoso domo de baja frecuencia, tan solo si el operador esta atento hay una opcion que permite escuchar lo que pasa debajo del agua, teniendo encuenta que el microfono, esta debajo de un barco de 6000 toneladas, es bastante dificil que eso sirva para mucho mas que para dar un aviso y una demora, pues es un sistema pasivo.
Pero vaya resumiendo, que en cuanto el torpedo empieza a avanzar a maximavelocidad y a transmitir con su sonar, es inmediatamente detectable, otra cosa es lo que puedas hacer contra eso.

El zafarrancho de combate se supone que se ha de alcanzar en tres minutos, aunque eso depende de muchos factores como el tamaño del barco, de la situacion en que navegue ect ect. De todas maneras en situaciones conflictivas lo normal es navegar a dos guardias, donde el barco es plenamente capaz de enfrentarse a todo, si acaso algun trozo de seguridad interior estara desatendido, pero las armas estan alistadas.

El hecho de tocarse zafarranzho de combate, tiene mas que ver,con tener a todo el mundo localizado y despierto que a completar las capacidades del buque.

Por cierto que para que un submarino se meta a tres km de su blanco, tan solo hace faltaun comandante con cojo*** y que sepa lo que puede hacer y lo que pasa a su alrededor, en este caso lo que menos pinta es que en el barco halla o no traidores, el barco puede poner lascosas mas o menos dificil,pero el que tiene la ultima palabra es el comandante del submarino. Como puntualizacion, en todas las maniobras submarinos de todas las clases y pelajes se cuelan hasta la cocina, y atacan al principe con el telefono submarino cuyo alcance no es precisamente mucho mayor

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 23 Dic 2006, 19:28

kulghan escribió:Que ventajas tiene poner un atas y un tactas en la misma fragata?

Es una exageración interesada, por mi parte, para convertirla en algo así como el sumun de todas las capacidades ASW. La releche, vamos. Aún a costa de pensar que nos hemos pasado tres pueblos...
Lo mismito que el AEGIS + SPY-1D(V) + ESSM y SM-2 y encima un Ciws.

kulghan escribió:Si no has detectado a un submarino, dificilmente vas a detectar a un misil encapsulado.

Pues yo diría que en cuantito el sub, lance al susodicho ingenio, lo hemos pillao. Ya sabes, se abre el tubo y sale la cosa a toda leche. Un estruendo oye...

kulghan escribió:Lo del torpedo que lleva encapsulado al misil no lo pillo, como mucho pienso que te refieres al container, peroaun asi mejor explicamelo.

Lo que rodea al misil, lo que lo protege, tiene el mismo tamaño que un torpedo...lo transporta hasta la superficie y alli se desprende el misil...
Es algo mas que un simple contenedor, a mi modesto entender se parece mas a un torpedo sin cabeza buscadora... ¿no te parece?

kulghan escribió:Tres km para un sonar de casco son suficientes?.

Tres km son tres mil metros que a groso modo son tres mil yardas, pues mira asi hablando a bote pronto a un sonar de f-80 la cosa le iria justa, para una f-100 no deberia de ser problema.

Pues si no debiera ser un problema para la F-100, no hay mas que hablar ¿no?

kulghan escribió:
Aun asi deberia de explicarse como funciona un sonar, como,se transmite el sonido por el agua y en resumen hacer un curso completo de acustica para ver que un sonar no es un radar y que si la cobertura de un radar aereo es parecido a una burbuja, la cobertura de un sonar es mas parecida al foco de una linterna, de una linterna cuya haz no se mueve en linea recta sino que sube y baja, va a la derecha y a la izquierda cuando le da la gana, y aunque prece que lasconsiciones que mueven esa voluntad estan claros, en ningun momento sabemos como se manifiestan esas condiciones en el agua. Es decir sabemos lo que hay aqui, pero no hay manera e saber lo que hay cien metros mas adelante, aunque bueno,para eso esta la experiencia.

De todas maneras el equipo, el adistramiento, las tacticas y el personal se dirigen a detectar submrinos en movimiento, no capulas quietas, y tener en cuenta que lo que hace el jones en eloctubre rojo, lo de escuchar a bach y llevarle la contraria al ordenador,no lo hace absolutamente nadie, si el ordenador dice que es un movimiento tectonico es un movimiento tectonico.
.

¿Capsulas quietas? No hombre no, de quietas nada. El SM-39 se lanza como si fuera un torpedo, asciende hacia la superficie impulsado como cualquier torpedo, adopta un angulo de 45 grados para emerger, a toda pastilla, y en ese momento se desprende el misil...
Aquí hablamos del exocet, desconozco si hay otros sistemas de lanzamientos "por gravedad" por así decir... Yo desde luego no conzco ninguno, lo que por otra parte no quiere decir que no los haya...

kulghan escribió:El sonar de casco no tarda tiempo en detectar el torpedo, es mas el torpedo no es detetado, es demasiado pequeño y mas hablando de la f-100 que tiene un monstruoso domo de baja frecuencia, tan solo si el operador esta atento hay una opcion que permite escuchar lo que pasa debajo del agua, teniendo encuenta que el microfono, esta debajo de un barco de 6000 toneladas, es bastante dificil que eso sirva para mucho mas que para dar un aviso y una demora, pues es un sistema pasivo.
Pero vaya resumiendo, que en cuanto el torpedo empieza a avanzar a maximavelocidad y a transmitir con su sonar, es inmediatamente detectable, otra cosa es lo que puedas hacer contra eso.

¿De que leches estamos ahora hablando?
Ah, ya me acuerdo. Lanzar un SM-39, desde un sub, obviamente; a 3 Km de un buque AEGIS para comprobar si el ESSM sirve o no sirve como ultima defensa antimisil

kulghan escribió:El zafarrancho de combate se supone que se ha de alcanzar en tres minutos, aunque eso depende de muchos factores como el tamaño del barco, de la situacion en que navegue ect ect. De todas maneras en situaciones conflictivas lo normal es navegar a dos guardias, donde el barco es plenamente capaz de enfrentarse a todo, si acaso algun trozo de seguridad interior estara desatendido, pero las armas estan alistadas.

El hecho de tocarse zafarranzho de combate, tiene mas que ver,con tener a todo el mundo localizado y despierto que a completar las capacidades del buque.

Lo de zafarrancho de combate iba en el sentido de !Alerta general! !Ostias que el sonar ha detectado algo! uy, ay que miedo... !y eso que está ahora en la pantalla del radar y que ha salido del agua directamente!
Madre mia... a que va a ser un misil. Que mala leche y nosostros sin poder dispararle hasta que hayamos completado el zafarrancho e combate, mira tu. :wink:

En realidad me has entendido perfectamente. :evil:

kulghan escribió:Por cierto que para que un submarino se meta a tres km de su blanco, tan solo hace faltaun comandante con cojo*** y que sepa lo que puede hacer y lo que pasa a su alrededor, en este caso lo que menos pinta es que en el barco halla o no traidores, el barco puede poner lascosas mas o menos dificil,pero el que tiene la ultima palabra es el comandante del submarino. Como puntualizacion, en todas las maniobras submarinos de todas las clases y pelajes se cuelan hasta la cocina, y atacan al principe con el telefono submarino cuyo alcance no es precisamente mucho mayor

¿traidores en el barco?

Definitivamente esto se parece cada vez mas al Octubre rojo... :roll:

Las maniobras son maniobras, en un combate de verdad al comandante ese con cojo*** no lo imagino yo acercandose a 3 Km de una fragata para largar un misil y así, de una vez por todas, demostrar que los buques con AEGIS necesitan un CIWS como cualquier hijo de vecino.
No, yo creo que, teniendo localizado al barco, largaría un misil si no quisiera acercarse demasiado y si quisiera asegurarse el tiro, lo mas probable es que se acercara al buque y largara un par de torpedos, y a bastantes mas de 3 Km. Lo mas probable es que cuanto mas lejos mejor, ¿no parece lo mas sensato?

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 23 Dic 2006, 19:45

Aquí se aprecian las diferencias entre versiones del Exocet.

eco_tango · Mensaje por **eco_tango** » 23 Dic 2006, 20:20

Ascua, tienes por ahi el resto del documento. Lo estuve buscando el otro dia y no lo encontre, y si no recuerdo mal, en el venian datos tan interesantes como el perfil de vuelo del exocet, la velocidad de lanzamientos, etc..

Saludos

Kalma_(FIN) · Mensaje por **Kalma_(FIN)** » 23 Dic 2006, 20:51

Al hilo de la defensa antimisil de "ultima oportunidad" quisiera seguir insistiendo en las posibilidades que los montajes de artillería media tienen,y sobretodo podrían tener en un futuro.

El FMC Mk.45 mod4 puede conseguir cadencias de tiro por encima de los 20 dpm para blancos aereos.Ésto parece ridiculo en comparacion con las 3000 dpm que puede poner en aire un Phalanx,pero no tan ridiculo si lo comparamos con los 160 dpm por caña que le dan a un CIWS Dardo(dos cañones de 40 mm).La gracia de éste es su espoleta por proximidad,y que la granada de 40 mm que lanza no pretende un impacto directo sobre el misil,sino que en unos pocos segundos hemos puesto en el aire unas poquitas granadas,pero eso sí,cada una al reventar con su espoleta por proximidad supone un porron(miles) de fragmentos y de bolitas de tungsteno.Y si bien estas hacen menos daño que un disparo de 20 mm bien encajado,pueden dañar las superficies de control del misil,su computadora de vuelo,desviandolo y haciendole fallar,con lo que se cumple el objetivo que es salvar al buque,pueden conseguir destruirlo detonando su carga explosiva y cuanto más cerca esté el misil de donde reviente la granada,más fragmentos se comerá y mayores serán sus daños,y menor precision será necesaria en el seguimiento del blanco.Es el tiro de escopeta frente al tiro con fusil de precisión,y personalmente creo que los nuevos misiles con bajas RCS y alta dinámica no deben poner esto facil para los radares de seguimiento de los CIWS.

Si no me equivoco la F-103 consiguio derribar en sus CSSQT a un drone que emulaba el perfil de vuelo de un misil AShM subsónico con el Mk.45 y la DORNA.Si hablasemos de municiones especialmente pensadas para éste proposito,con espoletas de proximidad y municion de fragmentacion(con un radio de dispersion probablemente muy considerable una vez estalle),tal vez éstos cañones si que podrian valer como defensa de ultima oportunidad.

capricornio · Mensaje por **capricornio** » 23 Dic 2006, 21:13

En el gráfico publicado por Ascua parece que las partes numeradas con el 13, 14 y 15 corresponden a la cápsula, al motor submarino y las aletas, las cuales se desprenden al salir a superficie.
Evidentemente su trayectoria submarina, es tipo torpedo, pero su recorrido es mínimo intuyo. No creo que un submarino lance desde profundidades mayores de 50 metros, lo cual indicaría que para salir del agua debe recorrer escasos 70 metros, si lo hace a 45º. A 50 nudos (supongo que será más para permitir que el arma salga del agua y pueda desprender las partes descartables), tardaría unos 3 segundos en alcanzar la superficie. No sé si en ese tiempo un operador de sónar puede llegar a clasificar la amenaza y distinguirla de un torpedo o de una anomalía marina, aunque el disparo de un arma debe tener un ruido característico.
En ese caso puede que el tiempo de reacción del sistema antiaéreo fuese menor al haber oído todos la alerta o comentario que el operador antisubmarino hubiese dado. Por otra parte se supone que este ataque se daría en condiciones bélicas y por tanto el buque está en alerta y en la zona de despliegue. Eso favorecería el tiempo de reacción sin duda.
Pero la clave del asunto seguiría estando a mi entender en los perfiles de vuelo del ESSM y del rozaolas. Si el misil antibuque consigue bajar a cota de ataque de entre 5 y 10 metros y si el ESSM recorre mucha distancia hasta bajar también a esa altura saliendo en vertical.

Por cierto, nadie ha contestado a, si salir en vertical en una distancia de interceptación muy corta (entre 3 y 5 km del buque), supone una ganancia de tiempo o no respecto a un lanzador de misiles tradicional que gira y tiene que regular su azimuth antes de lanzar, pero que lo hace en la dirección y altura correctas.

Algo me dice que estas preguntas ya se las han hecho en otras marinas. El detalle de los Burke nuevos sin RAM, y el hecho de que la RN haya desactivado sus sub-Harpoon son sintomáticos.

Saludos
PD: No olvidemos que aún sin CIWS, nos queda el 127mm como último recurso, aunque intuyo que si el misil entra en el último km este tampoco sería muy efectivo.

ASCUA · Mensaje por **ASCUA** » 23 Dic 2006, 21:31

eco_tango escribió:Ascua, tienes por ahi el resto del documento. Lo estuve buscando el otro dia y no lo encontre, y si no recuerdo mal, en el venian datos tan interesantes como el perfil de vuelo del exocet, la velocidad de lanzamientos, etc..

Efestivamente, ahi va el enlace...
http://www.unffmm.com/Articulos/Documento%20Exocet.pdf

Un buen apunte el de Kalma, un buen apunte. A fin de cuentas el Exocet tampoco es supersonico y podría ser cazado por el cañón.

eco_tango · Mensaje por **eco_tango** » 23 Dic 2006, 21:41

De todas formas, a distancias tan cortas, menos de 3 Km, no solo se tiene el problema del alcance mínimo del misil antiaereo sino también el del propio radar. Radares del tipo SPY, SAMPSON, APAR, EMPAR, etc, tienen formas de onda optimizadas para el procesado doppler (anticlutter), blancos de muy baja RCS, y distancias relativamente grandes, por lo que el pulso transmitido tiene una anchura mínima que hace que el radar sea ciego por debajo de una distancia mínima.

En otras palabras, ninguno de los actuales AWD serían capaces de hacer frente a un ataque a "bocajarro" (disparo a menos de 2 o 3 Km, más o menos), con sus sistemas principales: ESSM o Aster15.

Por otro lado, también los propios ASM/SSM tienen distancias mínimas de ese mismo orden de magnitud.

Saludos

kulghan · Mensaje por **kulghan** » 23 Dic 2006, 21:45

Bueno ascua, tenemos ganas de guerra ehhh jejejej (es broma)

Te contesto por partes

Vale lo del atas y el tactas ahora te lo pillo, te he perdonao jejejejej

Lo del misil encapsulado, la verdadyo pensaba que salia flotando, al menos asi saleenlos juegos que yo engo,asi que toda la exposicion se basaba en eso,si me dices que el exocethace eso,pues vale, en cuanto empieza a hacer ruidose puede detectar,pero creo que es el harpoon el que saleflotando para arriba ya so mereferia.
En cuanto a ladificultad de detectarlo ya sea con helice o sin ellaviene por que nos estamosrefiriendoa un equipo activo, hecho y pensado para trabajar en activo, lo unico que hay una pequeña opcion para detectar torpedos en aproximacion, pero vaya que yo no me fiaria mucho de ello, detodas manerasy aunque nos vayamos a fiar, ahi sale solo un estruendo en agudos sobre elestruendo en bajos que teniamos antes, asi que eso de escuchar abrir portas y el aire comprimido ect ect pues como que va a ser que no, o sea que un subharpoon no lo pillas hasta que empiezas a volar, el exocet pues ya no se.

El problema delalcance,pues si enprincipio no deberia de ser un problema, pero tres mil yardas es suficiente para que se te vaya el haz de sonido activo hacia el fondo y no te cosques de nada entre dos mil y trenta mil yardas, el haz de sonido normalmente es un haz de unosdiez grados de anchura que sube y baja por el mar,de esa manera puedes detectar un submarino a 10000 metros y cien metros mas aqui o mas alla perderlo, o puede simplemente dispararte desde 5000 metros y el haz pasarle por debajo, y sin en cambio por poner un ejemplo detectar todo bicho viviente que este a 7500, no se si me explico.
Eso si por potencia,por frecuencia y en condiciones normales, por encima de la capa, esa distancia no deberia de ser problema,pero ningun submarino se acercaria aalguien a menos de doscientos pies por debajo de lacapa, y ahi es donde empiezan los problemas, no se si eso da siempre para lanzar misiles. De todas maneras ningun sonar de casco es eficaz por la popa, eso implica muchas cosas,ventajas y desventajas para elsubmarino y para lafragata, el temaesta en aprovechar el momento y las oportunidades.

En lo de que leches estamos hablando, es obvio que me perdi en la inmensidad del universo,ahi lo que queria decir es que un sistema activo no es muy habil a la hora de detectar cualquier sonido que no sea el de su transmision.

Pues lo del zafarrancho,vale explicado, yo pensaba a que te referias a que era antes si dar sin novedad alzafarrancho de combate o que llega el misil.

Al final das a entender que todo esto es un ejercicio teorico para demostrar, no que el sonar esta sordo sino que necesitamos una defensa de punto, jodo haberlo dicho antes, es que estoy de vacaciones y en cuanto veo un post en que sale sonar o submarino, me lanzo de cabeza

Pus eso un saludito, y perdonar pero es que yo la ironia y las segundas intenciones no las pillo en estos post,pero a mi me pasa lo mismo, digo las cosas con ironia y no me doy cuenta de que el que lee el post no me ve la cara.

eco_tango · Mensaje por **eco_tango** » 23 Dic 2006, 21:54

Kulghan:

El problema delalcance,pues si enprincipio no deberia de ser un problema, pero tres mil yardas es suficiente para que se te vaya el haz de sonido activo hacia el fondo y no te cosques de nada entre dos mil y trenta mil yardas, el haz de sonido normalmente es un haz de unosdiez grados de anchura que sube y baja por el mar,de esa manera puedes detectar un submarino a 10000 metros y cien metros mas aqui o mas alla perderlo, o puede simplemente dispararte desde 5000 metros y el haz pasarle por debajo, y sin en cambio por poner un ejemplo detectar todo bicho viviente que este a 7500, no se si me explico.

Te explicas perfectamente. Lo de los diez grados es discutible, ya que depende de muchos factores, pero la idea que tratas de transmitir es totalmente correcta.

Eso si por potencia,por frecuencia y en condiciones normales, por encima de la capa, esa distancia no deberia de ser problema,pero ningun submarino se acercaria aalguien a menos de doscientos pies por debajo de lacapa, y ahi es donde empiezan los problemas, no se si eso da siempre para lanzar misiles.

De acuerdo, pero no olvidemos tampoco que la capa actua en ambas direcciones, y un submarino que este siempre bajo la capa no podrá detectar nada que este por encima de ella.

Saludos

eco_tango · Mensaje por **eco_tango** » 23 Dic 2006, 22:05

En la página 9 del enlace proporcionado por Ascua:

http://www.unffmm.com/Articulos/Documento%20Exocet.pdf

se muestra una gráfica de la envolvente del MM-40. En la misma se indica que el alcance mínimo de este misil antibuque es de 5 Km para un blanco en la dirección del lanzamiento y de 15 Km para un blanco situado en la dirección normal (perpendicular) a la de lanzamiento.

Con todo el cuidado con el que siempre hay que tomar este tipo de datos "públicos", la conclusión clara que se obtiene es que no es creible el disparo a bocajarro desde un submarino a 3-5 Km de distancia. Por lo tanto, parece ser que queda invalidada la hipótesis de la necesidad del CIWS para este tipo de amenazas. :mrgreen:

Saludos

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