¿Qué hubiera pasado si...?

[Álvaro de Sande]

Y en segundo lugar que cuando a finales de septiembre o principios de octubre se vio que era muy probable que cuando llegara el invierno la lucha no habría acabado, Hitler se opuso a que se tomaran medidas al respecto porque eso era tanto como reconocer que la lucha podría ser larga y podría afectar a la moral de la tropa y de la población

Mito.

Pues el mito lo han creado los propios generales alemanes. De todas formas es mejor explicación que cualquier otra para el hecho de que el mes de noviembre las tropas alemanas no tuvieran ropas de abrigo y combatieran con el uniforme normal y un simple capote.

[japa]

El equipo de invierno estaba disponible en las fechas previstas, pero lo que no estaba disponible eran los medios para hacerlo llegar hasta el frente. El problema era logístico: demasiada distancia y escasos conductos de transporte (las pocas líneas ferreas que llegaban hasta el frente estaban sobre cargadas de trabajo) y había que elegir entre enviar repuestos, munición, provisiones, o enviar los equipos de invierno (que abultan más por unidad de peso, luego requieren más transportes). Lo de la rcolección de ropa de invierno entre la población fue una medida propagandística, no una necesidad real.

[General von X]

El mito es que Hitler se negara a enviar equipo de invierno, no que los soldados combatieran con ropas de verano (algunos).

[Shrike]

Sobre la pregunta que se hace en el hilo central, mi posición inicial al resecto es que nunca me ha gustado hacer "Historia-ficción" o "Política-ficción" (para eso están las novelas de Tom Clancy)

Ahora bien, puestos a responder, creo posible que la caída de Moscú en invierno de 1941-42 (con la posible neutralización, muerte o captura de Stalin) hubiese conllevado el estallido de una Guerra Civil, al estilo de la que tuvo lugar en 1917-22. Aunque para eso hubiese tenido lugar, parte del Ejército Rojo debería haberse sublevado (no me sirven los ejemplos de tártaros, chechenos... son claramente marginales, y fueron armados por los alemanes), y eso lo veo algo complicado (almenos hasta donde yo sé).

Sobre la cuestión del equipamiento invernal, creo más verosímil ver como causas para dicho desabastecimiento las dificultades logísticas (prioridades dadas sobre repuestos, combustible y munición; dificultades en la capacidad de transporte ferroviario), tal y como ha indicado anteriormente japa, que no en que Hitler decidiese dar semejante "motivación extra" a la Wehrmacht para tomar Moscú "antes".

Un saludo,

[Nemo]

Una aclaración, amigo Schrike, quizás he enfocado mal mi mensaje inicial, porque mi intención era, más que hacer historia-ficción en el foro, debatir hasta qué punto influyeron las bajísimas temperaturas del invierno ruso en las operaciones militares.
Hay una cosa que es evidente, con un invierno excepcionalmente cálido (dentro de los parámetros rusos, claro) los alemanes no hubieran tenido que elegir entre llevat al frente ropa de abrigo o municiones, repuestos, etc.

[urquhart]

Buenas tardes amigos:

no olviden sumar a las condiciones climáticas el deporable estado de las líneas férreas soviéticas en poder de los alemanes, así como el handicap que suponía el distinto ancho de vía, y que el material móvil standar soviético en manos alemanes era escaso, ya no sólo para las operaciones en condiciones excepcionales, sino en condiciones "normales". El invierno de 1942-43, también fue excepcionalmente frio en toda Europa.

En otro orden de cosas, El Ejercito del Aire Soviético, ya en 1941 túvo dos ejes de ataque estratégico principales: el Ejercito Finés en el Lago Ladoga (intentando contener el avance desde el rio Svir hacia Leningrado y por mor a una menor oposición aérea finesa) y los centros ferroviarios del occidente soviético y polacos.

[Álvaro de Sande]

Sobre el frío:

Pues en el territorio de la URSS suele hacer un frío de tres pares de narices un año si y otro también. Lo excepcional es que no lo haga (y eso es un decir, lo que se quiere decir es que hace menos). Por lo tanto el que fuera a la URSS tenía que ir con ropas de abrigo, y más si es para combatir, mayormente porque en los campos de batalla no suele haber calefacción.
Y por lo tanto si las tropas alemanas no tenían el equipo adecuado, algo había fallado. Tal vez los planes, que preveían que para septiembre, a lo más octubre, la guerra habría acabado, pero resultó que no.
Pero el frío era un dato, no un factor aleatorio.

Sobre los medios de tranporte:

Pues si resulta que el ejército alemán no estaba tan motorizado y, por ejemplo, la artillería tenía en gran parte transporte hipomóvil, pues estaba claro que tendrían que usar el ferrocarril.
Ahora bien, el ferrocarril soviético tenía otro ancho, con lo cual, o se cambiaban las vías al ancho alemán, o había que utilizar material soviético. Ahora bien, el diferente ancho era un dato, tampoco un factor aleatorio. Y también debería ser un dato que tanto las vías como el material rodante no iban a estar en buen estado, por la sencilla razón de que los mismos alemanes lo habían bombardeado, y porque, como era muy lógico, los soviéticos destruyeron cuanto pudieron. Si resulta que los alemanes pensaban encontrar toda la infraestructura ferroviaria soviética cuidadita y lista para su servicio es que eran carajotes.

Sobre las distancias:

Pues también era un dato bien conocido. Y por supuesto, cuanto más avanzaran hacia el este, más distancia desde Alemania. Si los alemanes pensaban que las distancias no les iba a afectar encuanto al aprovisionamiento....sin comentarios.

Y sobre si transporas abrigos o transportas municiones y repuestos, pues es que te ha cogido el mal tiempo, te has gastado más municiones de la cuenta y el equipo se ha deteriorado más de lo esperado. ¿Tal vez porque los soviéticos no se riden y siguen luchando, y el tiempo pasa, y llegan primero las lluvias y luego el frío, el hielo y las nevadas, y porque para vencerlos hay que hacer más gasto de munición del previsto, y porque a mayor tiempo de lucha el desgaste del equipo en mayor?

[Rafael Lozano]

Yo creo que el problema fue mas la locura de hitler que el frio , sus generales (los militares de verdad no los lameculos) le recomendaban mantener una linea defensiva dede odessa , kiev , riga y como mucho estirar hasta leningrado . Atacar moscu era un disparate y por suerte fue el principio del fin , el invencible ejercito aleman mordio el polvo en las afueras de moscu , la moral alemana nunca volvio a ser la misma , ya no eran invencibles ademas de que no pudieron reponer el material perdido.

[japa]

Yo creo que el problema fue mas la locura de hitler que el frio , sus generales (los militares de verdad no los lameculos) le recomendaban mantener una linea defensiva dede odessa , kiev , riga y como mucho estirar hasta leningrado . Atacar moscu era un disparate y por suerte fue el principio del fin , el invencible ejercito aleman mordio el polvo en las afueras de moscu , la moral alemana nunca volvio a ser la misma , ya no eran invencibles ademas de que no pudieron reponer el material perdido.

Eso es un tópico muy superado, Rafael: fueron los generales los que presionaron para que se les permitiera lanzarse a por Moscú tras el cerco en Kiev: el error de Hitler en este caso fue precisamente el de dejarse convencer.

[Nemo]

Tienes razón japa, los generales alemanes tuvieron sus ojos puestos en
Moscú desde el principio de Barbarroja. La decisión de Hitler de retirar el grupo panzer de Guderian del grupo de Ejércitos Centro para enviarlos al sur contra Kiev provocó las protestas de numerosos generales (incluyendo al propio Guderian). Una vez conquistada Kiev (y trituradas un buen número de divisiones soviéticas) Hitler accedio a devolver al grpo panzer de Guderian al centro (junto con parte de las fuerzas que asediaban Leningrado) para asestar en Moscú lo que ellos pensaban que sería el golpe definitivo contra la URSS.
Sin embargo, en un hilo iniciado por von Kleist (me refiero al forista) se llegó a la conclusión de que la única posibilidad de victoria para los alemanes hubiera estado en aprovechar el vacío provocado por la derrota de Kiev, haber dejado a Guderian en el sur y junto con el grupo panzer de Kleist (me refiero al general) haber avanzado hasta el Volga antes de la llegada del invierno.

[magencius]

Tienes razón japa, los generales alemanes tuvieron sus ojos puestos en
Moscú desde el principio de Barbarroja. La decisión de Hitler de retirar el grupo panzer de Guderian del grupo de Ejércitos Centro para enviarlos al sur contra Kiev provocó las protestas de numerosos generales (incluyendo al propio Guderian).

Este es el gran punto crítico, no en Stalingrado ni en Kursk. Y es que es aquí donde esta la verdadera clave de la guerra en Europa. La operación Barbarroja fue concebida como una guerra relampago al estilo de lo que mejor sabian hacer los Alemanes y de hecho así fué hasta Agosto de 1941. En estas fechas ya a la altura de Smolensk, Hitler vacila sobre los objetivos estratégicos y le inquieta sobre todo la presencia de bolsas de resistencia, así como la concentración de tropas soviéticas en Ucrania. Depues de dudar si dirigirse a Leningrado toma la decisión de que el grupo de ejércitos centro debería girar hacia el sudeste para tomar Ucrania. Bock y virtualmente cada oficial de los niveles superiores de mando se oponen (entre ellos Guderian, comandando un grupo panzer de 8 divisiones). Este revuelo mantendría detenido al Grupo de Ejércitos Centro al este de Smolensk y retrasó su excursión en Ucrania hasta casi septiembre de 1941.
Toda la iniciativa y toda la velocidad de avance inicial se elimina de un plumazo, y no se tiene para nada en cuenta que en esta campaña quizá el factor más condicionante de la misma sea el tiempo. Si el avance se hubiera hecho directo hacia Moscú a finales de Agosto(tras un breve parón de aprovisionamiento ya previsto) estariamos hablando de algo de capital importancia porque llevaria a una reinterpretación total de la guerra, dado que el frio invierno Ruso dejaria de ser el factor crucial y determinante de la campaña en el Este, debido a que probablemente los Alemanes se hubieran situado a las puertas de Moscú a mediados-finales de Septiembre, siendo esta ciudad menos defendible que por ej. Stalingrado que esta entre dos grandes rios.
Para facilitar la comprensión de esto sólo unos cuantos datos más:
Distancia entre el área de Smolensk-Moscú unos 400 Km.
No se inicio el asalto a Moscú hasta el 2 de Octubre de 1941, época de inicio de las lluvias y el barro.
El parón de 2 meses en este frente propició la fabricación en masa de los carros T-34, donde las principales factorías estaban en la zona industrial de Moscú.
En Octubre-Diciembre los días son mucho más cortos en estas latitudes y hay muchas nieblas y nubes con lo cual el apoyo de la Lutwaffe no podía ser para nada eficaz.

[Von Kleist]

Buenas

Sin embargo, en un hilo iniciado por von Kleist (me refiero al forista) se llegó a la conclusión de que la única posibilidad de victoria para los alemanes hubiera estado en aprovechar el vacío provocado por la derrota de Kiev, haber dejado a Guderian en el sur y junto con el grupo panzer de Kleist (me refiero al general) haber avanzado hasta el Volga antes de la llegada del invierno.

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Exactamente amigo Nemo... esa hubiera sido la opción operativamente más consecuente dadas las circunstancias del frente ruso a finales del verano de 1941, y sobre todo teniendo en cuenta que la resistencia en el sector central había sido mucho más fuerte de lo esperado, como demostró, por ejemplo, con la evacuación del Saliente de Yelnia, que hubo de ser abandonado ante la presion rusa.

Personalmente opino que el desvio de Kiev fue la última muestra de esa rara "intuición" hitleriana para lograr, con movimientos arriesgados que desconcertaban a militares convencionales como Halder, pero que lograban resonantes éxitos tácticos. Precisamente, fue la imprevisibilidad de Hitler la que desconcertó tanto a la plana mayor de la Werhmacht, como al alto mando de la STAVKA, que no esperaba para nada el moviemiento excentrico de Guderian en dirección a Kiev. Como bien señala japa, lo irónico del caso es que el error de Hitler fue posterior, al dejarse convencer para retomar el avance sobre Moscú.

Saludos

[Álvaro de Sande]

El parón de 2 meses en este frente propició la fabricación en masa de los carros T-34, donde las principales factorías estaban en la zona industrial de Moscú.

Esto no es correcto.
En primer lugar las mayores factorías de carros no estaban en Moscú, y fueron trasladadas desde diversos puntos hasta más al este de los Urales, fuera del posible alcance de la aviación alemana.
En segundo lugar, teniendo en cuenta lo anterior, entre el desmontaje y el montaje de las factorías, lo cierto es que la producción soviética de carros fue casi nula hasta el período diciembre-enero. De hecho tanto durante la ofensiva alemana contra Moscú, como en la consiguiente contraofensiva soviética, los soviéticos anduvieron muy escasos de carros, no así de artillería. Y esta sería una de las causas de el éxito parcial de la contraofensiva y de las discrepancias de Zhukov con el plan general, por la evidencia de que por mucho que se quisiera las tropas de esquiadores y la caballería no podía sustiruir a los cuerpos blindados.

[guillermo muñoz]

Qué hubiera pasado si..???
Una vez más los pro-nazis inventando pseudorealidades para ver "su alemania" triunfante!!!
En la guerra se tienen que prever todos los escenarios, comenzando por los más pesimistas, y en estos los nazis fallaron rotundamente!!!! Ellos fueron sus propios peores enemigos!!!
Que los rusos se rendiran, que son todos homosexuales ( según hitler), que no saber pelear, que los aplastaremos en un mes, etc, etc, etc!
pero la realidad es que mordieron el barro y fueron pisados por "esos eslavos subhumanos" (según adolfo)!!
A estas alturas del tópico, uds ya están analizando hipotéticos teatros de operaciones: nada de eso ocurrió!!! Solo fantasía!
Yo les voy a proponer algo mejor. Y si el Imperio Romano no cae ni se divide y perdura 5 ó 6 siglos más???
Buene, no hubiese existido la Edad media y su estancamiento técnico-cultural, la retomada del auge científico quizas hubiese comenzdo (o continuado) unos 700 años antes; la Era Industrial hubiese llegado hacia el siglo XIII y nuestro actual desarrollo como humanidad lo hubiesemos alcanzado hacia el siglo XVI. Hoy, año 2007, estariamos colonizando otras galaxias, viviriamos 120 a 150 Años cada uno de nosotros, ya no existiría el cancer, la Copa del Mundo de futbol seria interplanetaria, etc, etc etc,
Qué les pareció???
Y si hubiese....?
Realistas salu2

[Shrike]

Guillermo ni tanto, ni tan poco

En parte coincido contigo en el sentido que a mi tampoco me gustan los "what if...", aunque también hay que señalar que en este hilo no he visto que se especule, en general, de forma gratuita y dando rienda suelta a la imaginación

Por otro lado, de mi experiencia por aquí puedo dar fe que pocos (o ninguno) de los foristas que han participado profesan simpatía alguna hacia la Alemania nazi... Más bien, todo lo contrario

Un saludo,