Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Millán-Astray]

OTTO HILGER:

El modelo de Portaaviones que tu planteas es muy similar a mi planteamiento inicial, aunque he de matizar un aspecto que la verdad a mi me ha llevado a la duda:

- La única opción en el caso español para un posible cambio de VSTOL a CV en el sustituto del PDA en un momento dado del futuro, por X motivos, es que el Ejército del Aire adquiera F-35 C como sustituto de los F-18, en este caso si se instalan EMCATS en el futuro podremos disponer de F-35B STOVL y de F-35A de despegue convencional. Esto la verdad que yo lo veo bastante improbable, más bien utópico.

Por lo tanto estoy de acuerdo con las 40/45.000 Tm de porta, para operar todo tipo de aeronaves simultáneamente, para dotar de cierta capacidad en un momento puntual de Asalto Anfibio al buque, para que nose quede pequeño bajo ninguna circunstacia futura (UCAVS por ej) ... pero el tema de los EMCATS no lo veo para nada claro.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

Muy interesadamente he omitido el tipo de portaviones porque en realidad quiero separarme de la discusión "rigida" de hablar de un CTOL Vs STOL Vs LHA Vs STOVL, precisamente por lo que tu mismo has comentado Por lo dicho por Ascua y por lo que acabo de decir.

Pues siento contradecirte porque hay muchas diferencias entre unos y otros tipos y todo ello influye en la plataforma y según la mision que queramos asignar al portaaviones es precisamente el criterio que usaremos para decidir lo que queremos como sustituto.Con STOL supongo que querras referirte a los STOBAR.

Hablamos de que por ejemplo el JCI, va a ser mas grande que el PdA, le suponemos mas capaz que el PdA, podra operar en configuración aerea con muchas mas naves que el PdA y mas desahogado, tamaño, tamaño, siempre tamaño es el factor. El tamaño si importa en un portaeronaves y mucho, pero que esté necesariamente lleno de aviones en principio no.

Estimo el hangar del BPE en unos 136x22 m aproximadamente y sin poner la mano en el fuego.

Ahora bien,discrepo en la siguiente afirmacion.

El tamaño si importa en un portaeronaves y mucho, pero que esté necesariamente lleno de aviones en principio no.

Lamento discrepar.Nadie niega las ventajas del tamaño y ya he comentado en la anterior pagina las posibilidades que ello supone.Pero el tamaño tiene sus inconvenientes y es que la plataforma es más cara y se necesitan sistemas de propulsion mejores que tambien son mas caros(y si hablamos de un CTOL no quiero volver a repetirme).

Esto lo que significa es que siempre se tiene que tratar de rentabilizar la inversión,especialmente cuando los recursos son finitos.Y esto lo que significa es que un CV de 45.000 tm con menos de veinte aviones y una decena de helos es desaprovechar una plataforma que creeme,da para mucho más(si es CTOL se nos quedaria corta)

Por eso es por lo que digo que las misiones a cumplir deben estar bien claras desde un principio;Es entonces cuando se juzga el tipo de plataforma necesaria,y no un vago "por si las moscas".

Efectivamente yo me subscribo a la teoria francesa (quien me lo iba a decir a mi) ¿Se necesitan operaciones aereas y una capacidad sostenida? eso solo se consigue con TAMAÑO, TAMAÑO Y MAS TAMAÑO

El tema francés lo tratamos tambien en el foro de Sistemas Navales y yo,nuevamente sin atreverme como primer ignorante a poner la mano en el fuego,creo que tiene sus particularidades.Allí he comentado mi teoria de que probablemente los franceses NO tendran sus dos portaaviones operando con 2 grupos embarcados al completo,y en lugar de una configuracion de 20 rafaeles embarcados en un portaaviones y otros 20 en el otro,veo más probable de 30 a 40 Rafales embarcados en un solo portaaviones a un mismo tiempo,junto a los 2 E-2C que tengan embarcados en ese tiempo(embarcados en el mismo portaaviones y de un total de 3,al tercero le suponemos en mantenimiento)y unos cuantos helos,mientras el otro portaaviones,que tambien puede embarcar aeronaves de ala fija,los embarcaria eso sí en numero inferior al de helos embarcados Y SIN AEW.No sé si me explico.

pero aqui viene lo mas gracioso, que esto no solo es valido para un porta CTOL, esto es valido para cualquier concepto de portaeronaves

Es de lógica aplastante que cuanto más espacio tienes,más armas puedes almacenar y mas combustible para ti y para tus aviones.Pero como comprenderás esto tiene un limite,otto.Y este limite lo marcan los parametros mas realistas y que al final resultan ser los decisivos.Necesidades y recursos económicos disponibles.Y si te fabricas un portaaviones de 45.000 Tm y operas con unos 20 aviones de ala fija mas helos,creeme, no estas sacandole todo el partido que pudieras,y no estás rentabilizando una inversion,que podria haber sido menor satisfaciendo las necesidades sobradamente.

Pero eso sí,en tu referencia al caso francés,puedes creerme que en un portaaviones CTOL esto tieme muchiiisima mas importancia.Si eres un CVN,el combustible para calderas y para los quemadores es independiente al del buque y supongo que incluso se podría exhaustar aire procedente de las turbinas del barco,que tiene potencia de sobra.El mantener operaciones sostenidas a 20 nudos largos ya no es problema por espacio necesario de combustible y tampoco interfiere con el de las propias catapultas,y al mismo tiempo multiplicas el volumen de armas y combustible autónomo de aviones.Es lógico.Ahora bien,la putada es que es carisimo de mantener,y tambien considerablemente mas caro de construir.Los franceses se cagaron en la madre de quien decidio hacer nuclear al CdG por cuestiones de dinero(y no sé si tambien tuvo problemas con la planta) y por eso su PA.2 es convencional y como 30.000 Tm mas pesado.Al ser convencional,si quieres mantener todo lo que he puesto ahi arriba tienes que multiplicar el espacio.

Todas estas restricciones no existen para un portaaviones STOVL se mire por donde se mire.Éste se preocupa tranquilamente por sus buenos ciclos,y unicamente por tener aceptable cantidad de combustible autonomo para aviones,armas y bombas.El propio buque ya pasa a ser un problema muy secundario y puede lanzar aviones incluso parado sin el menor problema.

Un LHA (X) consigue un ratio de eficacia mucho mas alto a igualdad de aeronaves que el JCI ¿Por que? porque tiene muchos metros donde almacenar combustible JP5, municiones, comida, respetos y tiene espacio para guardar maquinaria y herramienta para hacer reparaciones que solo se podrian hacer en tierra

Perdon,pero esto nuevamente está condicionado por las necesidades yanquies,recursos economicos y necesidades existentes.De lo contrario ¿por qué no podemos comparar un R-11 con un CVN-68?Llegariamos a la conclusion totalmente lógica de que un Nimitz es aplastantemente superior a un PdA.Significa eso que sea un portaaviones adecuado para nosotros?

Si, tambien me subscribo a la teoria del desplazamiento y su relación economica, pero esta teoria tiene "compartimentos" no es generica. Entre ciertos rangos de tonelaje no hay realmente distinciones significativas de precio. Una portaeronaves de 30.000 Tn no supone un ahorro clarisimo con respectio a uno de 45.000. 40 metros mas de eslora no supone tanta diferencia, en mi opinión, yo creo que particularmente en España es mas una cuestion politica que de caudales, tenemos cierta tendencia a hacer naves lo mas ajustadas que se pueda, de hecho las pobres F-100 llevan incrustado el SPY al maximo y con un ajuste de tonelaje que ni la NAVY creia posible. El PdA es un carrier de minimos, tan bien ajustado que es superior a otras naves mucho mas grandes.

Ya no es por el precio de la tonelada,es por sacar el máximo partido a la plataforma.

Dicho sea de paso la política tambien tiene relacion y ese es uno de los motivos por los que no veo viable un portaaviones CTOL aqui y ahora.

Que se hayan conseguido grandes meritos con pocas toneladas nos deberia haber enseñado a aprovechar las toneladas al maximo, no a seguir haciendo siempre buques minusculos y tan ajustados a a las necesidades operativas que parece que ya tenemos complejo de miniaturizadores en todo y para todo.

Me parece mezclar churros con merinas,pero bueno.

ERROR Nunca es tirar el dinero, en caso de necesidad se pone a volar todo lo que se tiene a mano y si es necesario hasta lo del museo, y estoy mas que seguro que se ponen a volar los 24, si o si, y si hace falta el gobierno se pone en marcha para comprar unos cuantos mas aunque sea de segunda mano. Por 8.000 miseras toneladas no puedes embarcar los restantes.... y esto solo hablando del JCI.

Y si hacemos un portaaviones de 3 Km ya no necesitamos ni catapultas.Es broma

Por eso soy partidario de un Super PdA grande, con soluciones de arquitectura clasica de CTOL aunque sea STOVL, una cubierta oblicua mejora los ciclos de cubierta, un pequeño "dique" podria ser una solucion limitada a la faceta anfibia, combinacion de EMCATS y Ski Jump con F-35B, mil cosas a las que no hay que cerrarse y que por solo 15.000 Tn (que no valen mucho) te cierran muchas puertas actuales y futuras.

Una pregunta;De donde crees que se sacan los MW de potencia para las EMALS?Lo digo porque eso tambien es combustible y es espacio necesario restado a la sostenibilidad de operaciones.Y por ahora los EMALS son solo "it is expected",me cuentan que la velocidad no influye como en las C de vapor,pero hasta que no lo vea no me lo creo.Además sencillamente usas EMALS para lanzar F-35B,aviones capados en capacidades con respecto a lo que se podria hacer con la version convencional.Capados en radio de accion y en carga de armas y con un peso muerto durante el vuelo que no sirve de nada.Y si hablamos de un portaaviones de ese porte quizas deberiamos de empezar a preguntarnos si merece la pena o no y si vamos a usarlo en su verdadero rol o no.

Por otra parte lo que dices tampoco lo veo complicado.El mismo PdA que has definido como superajustado y superapretado(yo opino que más bien nos salio sobredimensionado)incorpora muchas estructuras en voladizo que permitian mejorar los ciclos de cubierta como citas(aunque esto dependera del parametro de los aviones,de cuantos sean....que vendra a su vez bien definido por lo que esperamos que el portaaviones haga).Por cierto que hay buques mas ligeros que el mismisimo PdA que han incorporado cubiertas oblicuas.

La cuestion no esta en comprar barato o comprar caro, ni siquiera esta en que lo barato sale caro, esta en comprar bién.

Lo que nuevamente está al 100% relacionado con cubrir las necesidades sin despilfarrar y no tratar de vestir a santos desvistiendo a otros que representan necesidades todavía más básicas.Gestión eficiente de recursos,planteamientos doctrinales y operativos bien claritos.Eso es todo lo que digo.

Saludos.

PD: Por cierto....A mi tambien me gustan mas los portaaviones de 45.000 tm que los de 20.000 Tm largas...Pero como ha dicho Eco_tango eso cuentenselo al Sr. Ministro sobre lo necesario que es un buque de ese tamaño con 24 F-35B que actualmente salen más caros que los 6 S-80(Si finalmente son 6) juntos a precios de 2003...Y mientras en los otros ejercitos las FAMET siguen con carencias,los P-3 en estado Zombie con respiracion asistida,etc.

[Eldorado]

Hola de nuevo:

un aumento del 0.3-0,4% en los presupuesto de defensa para los proximos 15 años y con el crecimiento sostenido del pais entre un 2.5 y un 3% durante todos esos años te permite tapar todos esos agujeros de forma sobrada y mucho mas.....

Cierto es lo de los Orion pero para eso hay una fabrica de Casa que hace C235 y que crea puestos de trabajo..

Cierto es que los F35b salen mas caros que los 6 S80, pero es que antes o despues los vamos a comprar .... que el numero varie de entre 18-25 pues no es lo esencial....

Aqui la cuestion que subyace se encuentra en la mente.... es que me recuerda a la pelicula de Buñuel "el angel exterminador" donde ningun invitado en una fiesta podia salir de la habitacion por unos motivos inexplicables......

como dicen Otto Hilger o Millan Astray aqui hay gente que menciona 10000 o 15000 Tn mas y parece que caen en un estado de trance... como si es que los Franceses y Uk desde la creacion tuvieran un poder desconocido y transcendente que les permite tener buques portaeronaves que nosostros nunca podremos tener.... estan tocados por una gracia divina de la que los españoles carecemos....... Se produce un temblor de piernas en algunos compañeros foreros cuando mencionamos esa cifra innombrable de..... 40000 Tn, algunos exclaman Herejia!!! Herejia!! como te atreves osado!!!! que somos España!!!!!.... que eso que mencionas esta reservado para los Dioses Albion y Carlomagno!!!!!.....

Todo eso por 10000-12000 Tn de mas ...... Hay algo de veras que es un problema de complejo radicalmente absurdo...., mira que leo los comentarios y las razones que explicais, pero no encuentro en ninguno la imposibilidad tecnica, economica, ni siquiera de interes politico para aumentar el tonelaje de 27000Tn a 40000Tn...... Vamos a ver que no estoy diciendo que nos metamos en un caro programa de submarinos nucleares ni en tener 2 portaviones de 65000 Tn.....

Es que ese sobrecoste de un modelo sobre otro nisiquiera precisa un aumento de los presupuestos de defensa, ya que solo con ese crecimiento antes mencionado se sufraga de sobra.....

lo del aumento del presupuesto es porque considero que deberiamos avanzar en otros campos como investigacion, satelites de observacion, UCAV, misiles de largo alcance, awacs, radares o un ligero aumento del ejercito del Aire...

Yo no creo en los portas CTOL para España, ni creo en los Emals que seran mas caras que un hijo tonto..... yo creo en razones practicasen un buen portaVtol con sus cerca de 30 F25b con 40000 Tn que te lo puedas llevar a cualquier parte del globo... es un aumento razonable de nuestras capacidades con un muchisimo mejor caza que el Harrier y un muchisimo mejor buque que el PdA....

E insisto por ultima vez.... Un porta de 25000 Tn en 2020 es dar pasos hacia atras..... pero en fin cada uno puede pensar que quizas no haya que invertir en eso por diferentes motivos.... pero porfavor... no porque sea inviable, imposible o porque los españoles tenemos un gen hereditario que nos impide tener un portaviones mayor que una barcaza para hacer cabotaje... uqe parece que es lo que subyace en el subconsciente colectivo.... no soy un chalado que dice que tengamos un plan carrero para la armada con tropecientos destructores, pero te digo que conozco a muchos britanicos y os digo yo que gastan lo que gastan por mantener un supuesto pasado glorioso que no es superior al Español, porque lo que queda en GB son desperdicios de sociedad.... tios de 20 años tatuados con niños pelones y todo el dia bebiendo cerveza.... y esos tiene mas capacidad que nosotros?? o mas derecho que nosotros? me niego de todas todas....desde luego cuanto subconsciente colectivo tan malo arrastramos.......

todo esto lo digo con el mas absoluto respeto a los compañeros foreros, sobra decirlo!

[maximo]

El problema es que la eficacia no crece proporcionalmente con la inversion. Si te gastas un 40% mas en un porta, no necesariamente obtienes un porta un 40% mejor. De hecho, es justamente al reves. Llegado a cierto momento los costes se disparan y las mejoras son marginales mientras las subidas de precio son astronomicas.

Mi opinion es que todo este royo de catapultas EMALS, cables de recogida y demas zarandajes deberia abandonarse. Del todo. ¡A la mierda la aviacion Convencional! en portaaviones. Lo que hay que invertir es en mejorar las capacidades de los aviones VSTOL porque ellos son el futuro. Ni catapultas, ni hostias. En un sistema embarcado hay que huir como de la peste de sistemas complejos y lo mismo que el fan auxiliar del F-35 es un "consumidor de recursos" practicamente inutil, el sistema de catapultas y de cables de frenado tambien lo es. Puede que los Americanos, como no les importa quitarle la comida y las medicinas de la boca a los negritos de chicago que estan muertos de hambre, pues se puedan permitir esos lujos. Porque seamos serios. Para andar tranquilo necesitas mas de dos catapultas. Tener una ni nos lo planteamos, pero es que con dos es mas que posible que tengas una rota o en su complicadisimo mantenimiento. Y eso no lo van a solucionar las EMALS. El que piense eso se esta equivocando.
A mi entender nos hemos vuelto todos locos. Seguimos a una industria armamentistica que nos cuenta cuentos de pan y pimiento y nos los tragamos aunque seamos alergicos. ¿Y si en vez del parche del F-35B nos hubieramos dedicado a hacer un verdadero avion VSTOL? Uno que no tuviera ninguna de las servidumbres del F-35. Ni comunalidad con otros modelos que no tienen nada que ver con el en funciones, ni furtividades de risa inutiles a la hora de la verdad, etc, etc.... Un verdader avion VSTOL. Si tuvieramos eso ya no nos planteariamos las cosas que nos planteamos. Porque tampoco hay que olvidar que las caracteristicas del VSTOL en un buque son la gloria: no depende de complejos sistemas que absorven recursos humanos, materiales y economicos, no depende de los vientos, no depende de otra cosa que no sea tener el deposito lleno y armas bajo las alas. Ese es el unico requerimiento de la aviacion VSTOL. ¿Que siempre sera inferior a un avion basado en tierra? Pues igual que ahora, un avion para portaaviones tiene una celula diferente, equipos diferentes, un monton de cosas diferentes que le hacen inferior en el combate normal... Y ya esta, no os comais la cabeza.

El que quiera dedicarse a la aviacion convencional, que se fabrique un dique flotante de 1500 metros de hormigon y que tire para alante con eso. Que esa tecnologia ya existe y es lo que mejor le va a la politica de los USA: una isla autonoma.

[OTTO HILGER]

La única opción en el caso español para un posible cambio de VSTOL a CV en el sustituto del PDA en un momento dado del futuro, por X motivos, es que el Ejército del Aire adquiera F-35 C como sustituto de los F-18, en este caso si se instalan EMCATS en el futuro podremos disponer de F-35B STOVL y de F-35A de despegue convencional. Esto la verdad que yo lo veo bastante improbable, más bien utópico.

No, en mi opinión, ese es otro de los vicios de la discusión, se mezclan espacios temporales con muchisima facilidad, 2015 como poco y si hay necesidad se mantendran los AV8 que haya operativos mas tiempo aún. Son 8 años a partir de ahora, pocos me parecen para adquirir el F-35B ya que estamos los ultimos de la cola para tenerlos. También se estaria violando de forma fragante el principio no escrito de la Armada que dice que "solo se adquieren materiales perfectamente probados y operativos" y todavia peor siendo un vector tan sumamente determinante para el futuro. En la actualidad se han interesado por el sistema, nada mas. Ya veremos en cuantos años se concreta la compra y la entrega, esto ultimo como poco se irá al 2020 mas que nada porque primero habria que entregar los 200 Italianos, otros tantos Britsh, Holandeses, etc. Por ultimo estoy casi seguro que se sacará algun paquete de actualizaciones para los AV8 en todo este espacio de tiempo aunque la celula de vuelo vaya cumpliendo horas. Trece años nada menos, mucho hay que ver y mucho puede ocurrir.
Ya he comentado con anterioridad que el F-35B me parece un gran error, pero parece que no habrá otro substituto stovl. Quizas acabe como esos que preconizaban que el aeroplano no tenia futuro militar.....

un aumento del 0.3-0,4% en los presupuesto de defensa para los proximos 15 años y con el crecimiento sostenido del pais entre un 2.5 y un 3% durante todos esos años te permite tapar todos esos agujeros de forma sobrada y mucho mas.....

De acuerdo, de hecho sigo sin entender bien que pasa con esos agujeros o esas "desnudeces de santos" cuando se compran Tactom, DM2 y sistemas aegis. ¿No ven esos agujeros en el Minisdef? No se, no se pero aquí con estos lloros (en mi opinion justificados) pasa algo extraño porque siguen sin cubrirse y se siguen comprando materiales de ultima generación y carisimos y las "deficiencias" persisten. ¿Será que las decisiones de compras no serán tan buenas como creemos? ¿Estimaran a pesar de todo que son necesidades no tan "necesarias"? ¿Estimaran que ni todos los helos tienen que llevar bola ni los anfibios defensas de punto? solo por poner unos ejemplos. Aqui en ese aspecto hay muchos seguidores incondicionales de las decisiones de la Armada por moderadas y equilibradas, que cada uno saque sus propias conclusiones porque llevamos muchisimos años y ejercicios fiscales con un numero "x" de deficiencias que parece que nunca se solucionan.

Pues siento contradecirte porque hay muchas diferencias entre unos y otros tipos y todo ello influye en la plataforma y según la mision que queramos asignar al portaaviones es precisamente el criterio que usaremos para decidir lo que queremos como sustituto.Con STOL supongo que querras referirte a los STOBAR.

Si, me refiero a STOBAR, en cuanto a las caracteristicas esenciales de un tipo de porta, puedes preguntarselo a los ingleses que no tienen definido el tipo, pero mas o menos si el tamaño, disposición y soluciones arquitectonicas navales, donde hay tamaño no hay problema, todo empieza a convertirse en rigido cuando reducimos dimensiones hasta que llegamos a un tamaño critico en el que no hay solución posible, pequeño y superespecializado porque no queda otra salida o stovl o portahelicopteros o ambas, pero sin solución de cambio.

El tema francés lo tratamos tambien en el foro de Sistemas Navales y yo,nuevamente sin atreverme como primer ignorante a poner la mano en el fuego,creo que tiene sus particularidades.Allí he comentado mi teoria de que probablemente los franceses NO tendran sus dos portaaviones operando con 2 grupos embarcados al completo,y en lugar de una configuracion de 20 rafaeles embarcados en un portaaviones y otros 20 en el otro,veo más probable de 30 a 40 Rafales embarcados en un solo portaaviones a un mismo tiempo,junto a los 2 E-2C que tengan embarcados en ese tiempo(embarcados en el mismo portaaviones y de un total de 3,al tercero le suponemos en mantenimiento)y unos cuantos helos,mientras el otro portaaviones,que tambien puede embarcar aeronaves de ala fija,los embarcaria eso sí en numero inferior al de helos embarcados Y SIN AEW.No sé si me explico.

En efecto tiene sus particularidades, como todos los sitemas, pero sin entrar en discusiones sobre esas particularidades, ¿No es justo lo que has dicho el mismo caso que el Español?, ¿No podria configurarse asi nuestro sistema? Todos lo F-35B embarcados en el Super PdA con una combinación de helos y soporte Awacs? no especifico que soporte Awacs ya que nos meteriamos en otro aspecto, si tuvieramos 260 metros de eslora se podrian pensar en otras soluciones que no fueran los helos incluso UAV´s. El JCI como lo que fué creado, embarcando principalmente helos y actuando como anfibio o de porta de circunstancias. Acabas de describir una de las premisas del Lobby "ProBPE" solución que aplican (mas o menos) los franceses, pero eso si con mucha mas sostenibilidad de operciones y con una capacidad anfibia nada despreciable.

Esto lo que significa es que siempre se tiene que tratar de rentabilizar la inversión,especialmente cuando los recursos son finitos.Y esto lo que significa es que un CV de 45.000 tm con menos de veinte aviones y una decena de helos es desaprovechar una plataforma que creeme,da para mucho más(si es CTOL se nos quedaria corta)

Efectivamente da para tener un escalon de mantenimiento avanzado muy pero que muy completo, tanto del material aereo como de otros materiales, da para embarcar infantes, da para llevar mas armas y munición, da para llevar muchisimo mas combustible, da para mantenerse en el teatro de operaciones con plenas garantias mucho mas tiempo y da para aumentar la UNAEMB si queremos o podemos. ¿Es un derroche? A lo mejor es un derroche necesitar cada tres dias que un AOR te abastezca de todo porque el flamante porta superaprovechado no le cabia ni una cerilla mas, (construir un AOR tampoco es barato y hacen falta mas) porque un F-35B se te averie y no puedas arreglarlo sin llevartelo a la base, da para depender menos logisticamente, da para pasar del concepto SCS a el ZCS ¿que da mas flexibilidad? un navio que ademas de mantenerse en zona puede dar apoyo logistico a toda la agrupación o varios navios para cubrir varios aspectos ¿No es ese el concepto BPE?.
Este ejemplo que vor a poner hay que cogerlo con pinzas pero es basicamente valido para lo que describo. Si tienes unos ascensores grandes y anchos y un hangar bien grande, puedes embarcar hasta los helos del ET si es menester aunque no se plieguen las palas, puedes embarcar tu ala de F-35B y añadir los futuros UCAV si procede, UAV adaptados para la Armada y UAV´S del ET que no esten "compactados" para ser embarcados y no condenamos a nuestros marinos a vivir siempre entre estrecheces por ajustar espacios y tonelajes por cierto como los BAM, hechos grandes para tener buena habitabilidad y operatividad sostenida. Vosotros proponeis las "Tacañonas" en versión Portaeronaves o las "Descubierta" supercompactas y sobreartilladas, aprovechadas al maximo, concepto este, que ha sido desechado por la Armada. Si se quiere ser oceanico hay que ir a por tamaño, moderado con grandes posibilidades de crecimiento futuro son 35.000 Tn hasta 40.000 quizas pero no 20.000 Tn.

Por otra parte lo que dices tampoco lo veo complicado.El mismo PdA que has definido como superajustado y superapretado(yo opino que más bien nos salio sobredimensionado)

Menos mal que quedó sobredimensionado, ¡El Carrier mas pequeño del mundo! (parece presentación de un espectaculo de circo) .........Ya os veo perillanes......os voy a rebautizar "Lobby ProEspaña"

Perdon,pero esto nuevamente está condicionado por las necesidades yanquies,recursos economicos y necesidades existentes.De lo contrario ¿por qué no podemos comparar un R-11 con un CVN-68?Llegariamos a la conclusion totalmente lógica de que un Nimitz es aplastantemente superior a un PdA.Significa eso que sea un portaaviones adecuado para nosotros?

El PdA no es comparable con nada de nada, solo con los de su especie (por su pequeñez que lo hace superespecializado, he ahí el punto critico) mejor dicho con nadie por que es unico en su especie, lo mas cercano son ......cruceros de cubierta corrida, Los Invincible, Garibaldi y para porque no hay mas. Y El Chakri, hermanito mellizo
Editado: Maximo, esto es la piedra angular.Todo el problema lo veo en el maldito F-35B, valor y decisión, tanto para hacernos un SuperPdA como, y mucho mas importante, lanzarnos a desarrollar aunque seamos los unicos un Harrier 2000, se acabaron los problemas de forma definitiva, aunque sea un problema en si hacerlo. resuelve muchas cuestiones diferentes el avión en si. El PdA fué un buen ejemplo, no habia nada igual y nosotros lo hicimos por nuestra cuenta y riesgo, hasta vendimos uno. ¿No seriemos capaces con el Harrier? Seguro que si, solo falta hecharle valor y persistencia. El dinero de su desarrollo puede ser el mismo de la compra de los F-35B y sus servidumbres. Tampoco hace falta hacerlo ni de cero ni que sea muy diferente al actual.

[Kalma_(FIN)]

El PdA no es comparable con nada de nada, solo con los de su especie (por su pequeñez que lo hace superespecializado, he ahí el punto critico) mejor dicho con nadie por que es unico en su especie, lo mas cercano son ......cruceros de cubierta corrida, Los Invincible, Garibaldi y para porque no hay mas. Y El Chakri, hermanito mellizo

A lo que me refiero es a lo siguiente.Un CV Forrestal tenia una capacidad de JP-5 de 3400 Tm mientras que un PdA la tiene de 1500 Tm.Esto hace que la relacion de JP-5 cargado en un CV Forrestal(que tambien operaba con bastantes mas aeronaves y es justo decir que era convencional) con respecto a la del PdA es de 2,26,mientras que la relacion del tonelaje del Forrestal es cerca de 5 veces superior a la del PdA.¿No nos dice nada esto?A mi me dice que un portaaviones de 40.000 Tm para arriba cuya razon de ser sea sólo para añadir pañoles,y pañoles,y depósitos,y depósitos tal vez sea excesivo,y me mantengo en lo dicho hasta ahora,un BSAC-220(basicamente un superPdA)sin catapultas y espacios necesarios asociados,con Sky Jump en su lugar,ya tiene capacidades sobradas para operar con una veintena(incluso los 24 propuestos en el improbable caso de la emergencia donde tiras con todo lo que tienes)más helos de piquete AEW mas los multiproposito.Y creo que con un depósito y espacios para armas mas que suficientes para los aviones....Que son STOVL y que implica sus limitaciones a la hora de esa "persistencia" en operaciones.

Menos mal que quedó sobredimensionado, ¡El Carrier mas pequeño del mundo! (parece presentación de un espectaculo de circo) .........Ya os veo perillanes......os voy a rebautizar "Lobby ProEspaña"

Ahi donde le ves y con sus limitaciones ese Carrier más pequeño del mundo(en realidad el mas pequeño es el Chakri y el Garibaldi)diría que es el mejor entre los de su clase.Su hangar es el mayor de todos y para nuestras necesidades sí que quedó sobredimensionado.Alguna vez ha embarcado el PdA 25 aeronaves(de las 29 de emergencia ni hablamos)?

Ese inutil miniporta ha conseguido lanzar aviones mas capados que los de un Foch,pero ha conseguido lanzarlos en estados de mar donde el Foch no podia lanzarlos.Ése miniporta tan limitado cubria nuestras necesidades(llego para repetir aqui el concepto de SCS,como buque de mando del grupo Alfa y tambien para embarcar a los Harrier,que daban cierta capacidad de defensa aerea,más con los AIM-120 a finales de los 90 pero poco despues llegaron las F-100,y CAS para la IM,que es lo que siguen haciendo y para lo cual no hace falta meterse en portaaviones de 40.000 Tm.

Ahora...Si es para planes navales imperiales o para reeditar el carrero...Pues sí que se nos quedo corto.

Respondo más adelante a Eldo.

[Kalma_(FIN)]

La politica exterior española no tiene nada que ver con la britanica ni con la francesa,ni con la Big Stick americana.El PdA nunca ha salido a ninguna mision de combate real¿Va a hacerlo su sustituto?No lo sé,pero desde luego si vamos a hacer una plataforma de 40.000 tm en nombre de mantener capacidad de sostenibilidad de operaciones(es decir,miles de toneladas de JP-5 y armas) la cosa nos sugiere que sí.Y si no es así,el dinero extra de ese barco mas el de los F-35B adicionales me lo gasto en cosas más utiles y me limito a lo que siempre hemos hecho y muy básicamente a lo que hacen todas las armadas excepto la US Navy(y los franceses mas limitados, y UK...Ya veremos,hoy tampoco);Garantizar CAS para sus fuerzas anfibias y esto ya se tiene cubierto.Bajo el paraguas de la USN?Sí,pero es que nadie(excepto la propia USN) tiene su propio paraguas.Y eso incluye a paises con mejores medios de proyeccion que los nuestros,incluye paises con mayor numero de aviones cisterna e incluye bases aereas y derecho a usar bases aereas en ex-colonias por todo el mundo(siempre se nos olvidan estos detalles cuando hablamos de los franceses y sus CVs,y es que la AdA tiene una capacidad de proyeccion muy superior a la del EdA,y se ha visto en muchas ocasiones que las fuerzas aereas tambien se proyectan...Apoyados por otros,pero es que la US Navy es sencillamente otra galaxia).

Cierto es que los F35b salen mas caros que los 6 S80, pero es que antes o despues los vamos a comprar .... que el numero varie de entre 18-25 pues no es lo esencial....

Hombre,si hay un recargo de más de 700 euromillones por esos 7 F-35B adicionales,eso sin contar con el recargo en los equipos y armas de ultima generacion asociada y el formar a varios pilotos mas yo diría que la cosa sube lo suyo...Y si que tiene su importancia porque por mucho que nos empeñemos y aunque 25 hagan mejor su trabajo que 18,esos 25 no amplian capacidades de manera exponencial,ni te permitirán proyectarte en solitario ni mucho menos.

En el futuro los F-35B se abaratarán,se supone.Pero es eso,futuro,y su entrada en servicio se retrasa más y más En lo que sí que estoy al 100% de acuerdo con OTTO es en que creo que haber escogido el F-35B es un error.Vuelve a un concepto que en el pasado nos dijeron que era ineficiente(y efectivamente se mostro poco operativo con los Kiev rusos,sólo que los Forger es que ni siquiera podian despegar convencionalmente)y ahora pretenden vendernos como la panacea.Tienes un peso muerto que solo sirve para despegues y aterrizajes y ese espacio y esos pesos los pierdes en combustible y armas...Nop,no me gustan.

como dicen Otto Hilger o Millan Astray aqui hay gente que menciona 10000 o 15000 Tn mas y parece que caen en un estado de trance... como si es que los Franceses y Uk desde la creacion tuvieran un poder desconocido y transcendente que les permite tener buques portaeronaves que nosostros nunca podremos tener....

No,pero detalles como el PIB,el tener una ZEE repartida por todo el mundo,el detalle de observar su política exterior,etc,puede decirnos mucho.

Se produce un temblor de piernas en algunos compañeros foreros cuando mencionamos esa cifra innombrable de..... 40000 Tn, algunos exclaman Herejia!!! Herejia!! como te atreves osado!!!! que somos España!!!!!.... que eso que mencionas esta reservado para los Dioses Albion y Carlomagno!!!!!.....

Herejía,no.Simplemente que pensar en un portaaviones de 40.000 Tm para operar con un grupo aereo similar al del Cavour(que no olvidemos que va con hangar cerrado lo que restringe mucho el espacio disponible,algo que con un superPdA de esos tamaños no ocurriria,se tendria con toda probabilidad un hangar bastante mayor,mas estructuras en voladizo para aparcamientos,probablemente menor potencia propulsora que no es primordial para plataformas STOVL y que no recibe vital importancia por parte de la AE,y lo que pierdes en potencia lo ganas en espacio adicional para combustible y municiones de aeronaves)me parece sencillamente que es más por delirio de grandeza que porque pensemos que realmente es un portaaviones necesario.

El PdA como le comento a Otto en el anterior post tiene capacidad para 1500 tm de JP-5,lo cual es de bastante mérito en una plataforma de su tamaño.No tengo ni idea de cuanto puede llevar de armamento.Un CV de la clase Forrestal llevaba unas 3400 tm de JP-5 desplazando mas de 80.000 tm.Es decir,el PdA lleva 2,26 veces menos combustible de aviacion que un Forrestal y su desplazamiento es casi 5 veces menor.Lo que quiero decir con esto es que quizás para mantener operacions STOVL sostenidas nos baste con menos de 40.000 tm,que aparte son de un porta STOVL que no va a hacer miles de salidas de combate en una o dos semanas....O mucho tiene que cambiar nuestra politica exterior(ahora eso sí...esas operaciones son MUCHA PASTA,comentario de pasada).Este comentario viene a las apreciaciones de Otto sobre nuestro evidente enanismo al adquirir el PdA Cuando se adquirio para lo que se adquirio,para combatir SSNs y el rol de porta se ha superpuesto al de portahelos ASW pero eso sí,dandonos capacidades de CAS mas que suficientes y de eso se trata.Y el meter al Forrestal y sus 80.000 Tm en juego viene a querer decir que en un porta STOVL del mismo tamaño que un CTOL tenemos mucho,pero mucho mucho,más espacio disponible.Me estoy refiriendo a un BSAC-220 STOVL como el SuperPdA del que algunos hablan.

Todo eso por 10000-12000 Tn de mas ...... Hay algo de veras que es un problema de complejo radicalmente absurdo...., mira que leo los comentarios y las razones que explicais, pero no encuentro en ninguno la imposibilidad tecnica, economica, ni siquiera de interes politico para aumentar el tonelaje de 27000Tn a 40000Tn...... Vamos a ver que no estoy diciendo que nos metamos en un caro programa de submarinos nucleares ni en tener 2 portaviones de 65000 Tn.....

Pues entonces,definitivamente,esperamos a ver lo que en su dia decide la AE segun su criterio.Personalmente no creo que sea un portaaviones de 40.000 Tm que muchos practicamente definen como un CVF reducido,ahora si lo es por mi encantado,no voy a perder nada.A lo mejor más toneladas no salen tan caras pero el coste operativo hará su gracia.Y lo digo por lo siguiente: Un portaaviones STOVL de 27.000 Tm que tenga una velocidad máxima de 26,5 nudos(como la que le dan al PdA y no hace falta mas)necesita para alcanzar esa velocidad 15.000 shp menos que un portaaviones con similares caracteristicas de bloque y que desplace 10.000 tm mas(con incrementos logicos en el calado,la manga y la eslora ya que antes hablabamos de un portaaviones de 260 m de eslora;Mi modelo de superPdA es un BSAC), o 11 Mw menos de potencia.Lo que ganas en tamaño lo pierdes en que a la misma velocidad consumes más,esto tambien es importante a la hora de hablar de operaciones sostenidas.Si necesitamos una potencia un 20% superior tambien necesitamos un espacio para combustible considerablemente mayor y consumimos mas,nuestro volumen de combustible autonomo para aeronaves habrá crecido pero no guardando relación con el tonelaje ganamos,porque el siguiente paso es lo que el propio buque consume.Y eso es dinero.Y nos creemos de verdad de la buena que vamos a tener 24 F-35B embarcados haciendo misiones de ataque durante semanas?Honestamente me cuesta creerlo.Es por eso por lo que insisto en que debemos tener bien claro lo que esperamos que haga este porta antes de pensar en nuevas aventuras.

yo creo en razones practicasen un buen portaVtol con sus cerca de 30 F25b con 40000 Tn que te lo puedas llevar a cualquier parte del globo... es un aumento razonable de nuestras capacidades con un muchisimo mejor caza que el Harrier y un muchisimo mejor buque que el PdA....

Uf,de 24 ya hemos pasado a la treintena....Honradamente,si los italianos llegan a 22 F-35B ya se van a dar con un canto en los dientes y en cuanto a los britanicos la cosa no está clara....Creemos de verdad en esos 30 F-35B en la AE?Ojalá que sí,a ver si en reyes...

no soy un chalado que dice que tengamos un plan carrero para la armada con tropecientos destructores, pero te digo que conozco a muchos britanicos y os digo yo que gastan lo que gastan por mantener un supuesto pasado glorioso que no es superior al Español

Ahora deberia llegar eco_tango a decirnos "una cosa es ser imperio y otra cosa es pagar las facturas para ello"

E insisto...Si salen adelante cosas similares a lo que algunos proponen como porta estaré encantado de la vida,porque sus ventajas son evidentes....Ahora bien,que sean mas o menos eficientes es otra historia.

Me mantengo en mis trece.Un portaaviones se adquiere en funcion de necesidades y teniendo bien claras las misiones que va a realizar.A partir de ahi podemos hablar del futuro sustituto del PdA.

Perdon,se me olvidaba un detallito:

mejor dicho con nadie por que es unico en su especie, lo mas cercano son ......cruceros de cubierta corrida, Los Invincible, Garibaldi y para porque no hay mas. Y El Chakri, hermanito mellizo

Los Invincible son nominalmente cruceros de cubierta corrida porque como ello fueron aprobados.Sabias que en sus primeros diseños eran como los Tiger o los Jeanne D'Arc franceses o los Moskva rusos?Se disponia de una cubierta de vuelo a popa,fundamentalmente para helos,y un potente armamento a proa.Ésa definicion resulta muy adecuada para un "crucero de cubierta corrida",como tambien lo era otro crucero italiano,el Andrea Doria.Luego variaron y fueron tomando la forma que conocemos para darles mayores capacidades para operar aeronaves pero seguian conservando un Sea Dart y hubo planes para instalarles los Sea Wolf.Retiraron posteriormente los Sea Dart y ahora básicamente son baby carriers como nuestro PdA.

[fjm]

Hay que tener en cuenta que el F35 carga bastante más combustible que el Harrier y que para hacer el mismo número de misiones con los mismos aviones tal vez necesitemos el doble de combustible almacenado que antes, eso sí también tendremos mayor radio de acción.

[Millán-Astray]

Kalma llegamos una vez más al mismo punto, y van ......

¿Qué no vamos a usar el portaaviones para qué? Un portaaviones es un buque de guerra, y a mi no me vale eso de esque el PDA no lo llevamos nunca de paseo a zonas de coflicto, y yo me pregunto ¿se ha visto España directamente metida en una guerra? Nose pregunto, porque igual consideras que mandar al Libano el PDA es mandarlo a la guerra. Como ya dije alguna vez, el día que España entre en guerra y el PDA o su sustituto no saquen las castañas del fuego, ese día se amortizará el Dédalo, el PDA y su sutituto de una tirada, así de simple.
¿Que no tenemos necesidades? Por aquí, lo repito en una guerra un portaaviones es el 95% de las veces un factor fundamental y desequilibrante.

Luego llegamos a lo de que si el PDA esta sobredimensionado para nostros, que si era en mejor portaaviones de su clase ... ojo que esto segundo no lo pongo en duda.
Ahora digo, en 2015 el PDA será el PEOR portaaviones de europa en todos los aspectos.
Y algo que parece que no entra en la cabeza es que si tu en una piragua con capacidad para 8 personas, van 8 personas pues no queda espacio para nada más, en cambio si van 4 personas, queda espacio para materiales, reservas ... y siempre tendrás la posibilidad de utilizar una parte del espacio para otras funciones.

Es decir quitando que el PDA no opera con 29 aeronaves con Harrier AV8B ni loco, es exactamente el mismo caso que el BPE, 30 aeronaves máximo, sí, pero todas han de ser helos y pequeños/medios, no es lo mismo las posibilidades de un porta de 25.000 Tm con hangar abierto y lo que queráis que las de uno de 45.000. Simplemente porque por ejemplo si tenemos que hacer la guerra a muchos kilometros de casa, pues además de los 20-24 F-35B y los helos, pues igual nos interesa llevar los Tigre o los Chinook aunque sea transportandolos dentro de la Task Force para luego perpetrar un hipotetico desembarco y que operen desde tierra. Con las 25.000 Tm entraría pues 20 F-35B a lo sumo más 6/8 helos, en cambio con las 45.000 pues te llevas tus 24 F-35B, tus 8 helos y todavía te queda espacio para transportar un escuadrón de 6 Tigres o 4 Chinook.

Por último que Italia tiene mas PIB ya lo sabemos, hace una semana colgué los datos, y digo yo ¿por nuestro portaaviones no van a dejar de tener ellos unas FFAA superiores en prácticamente todos los aspectos a nostros? Porque aquí no tenemos en cuenta que tenemos las Canarias a 1100 Kms de la Peninsula, y que sí que si acaban con los aviones de Gando podemos llevar más directamente desde la Península, pero ¿y si bombardean los aeropuertos? lo harían a semi-bocajarro, porque nuestras defensas antiaéreas no van muy allá, ya estaríamos en un problema.

A lo que voy, nostros digamos lo que digamos tenemos una necesidad que los Italianos no tienen, en cambio quizás a ellos les interese tener una fuerza aérea mayor porque pueden tener más a Argelia como enemigo potencial ...

Y por otra parte también Turquía tiene un PIB muy inferior al nuestro o Australia, o Suiza en comparación a población y mirad sus FFAA.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

y a mi no me vale eso de esque el PDA no lo llevamos nunca de paseo a zonas de coflicto, y yo me pregunto ¿se ha visto España directamente metida en una guerra?

Se ha visto Italia directamente metida en una guerra?No,y sin embargo los Harriers etruscos sí que han combatido.Me equivoco?

Ahora digo, en 2015 el PDA será el PEOR portaaviones de europa en todos los aspectos.

Pues me temo que eso lo dirá el tiempo....Primero,porque no me creo que los britanicos tengan a sus CVF listos en el plazo que dicen.Segundo,porque el Garibaldi que será el segundo portaaviones operativo en la MMI seguirá en servicio(si no me equivoco,claro) como portaaviones auxiliar,eso si,y nosotros para igual proposito tendremos al BPE que de hecho supera al PdA a la hora de operar con los Harriers o eso nos cuentan.

Simplemente porque por ejemplo si tenemos que hacer la guerra a muchos kilometros de casa, pues además de los 20-24 F-35B y los helos, pues igual nos interesa llevar los Tigre o los Chinook aunque sea transportandolos dentro de la Task Force para luego perpetrar un hipotetico desembarco y que operen desde tierra.

Creo que ya me extiendo demasiado,asi que lo resumo en dos palabras,ese supuesto de la guerra en solitario a tropecientosmil millas es totalmente irreal.Aunque tu espera sentado a ese CV,si nos llega yo seré el primer agradecido por ello

Por último que Italia tiene mas PIB ya lo sabemos, hace una semana colgué los datos, y digo yo ¿por nuestro portaaviones no van a dejar de tener ellos unas FFAA superiores en prácticamente todos los aspectos a nostros? Porque aquí no tenemos en cuenta que tenemos las Canarias a 1100 Kms de la Peninsula, y que sí que si acaban con los aviones de Gando podemos llevar más directamente desde la Península, pero ¿y si bombardean los aeropuertos? lo harían a semi-bocajarro, porque nuestras defensas antiaéreas no van muy allá.

Sencillamente el tema es que hay necesidades con mucho mas importantes que tener un portaaviones de 40.000 tm para hacer la guerra a no se quien en nombre de una capacidad de persistencia que nosotros no vamos a usar,y que no se trata de vestir santos desvistiendo a otros santos cuando las necesidades en ese segmento(Capacidad de CAS) quedan cubiertas con mucho menos.

Y volvemos a sacar el tema de defender las canarias con un portaaviones...En fin...Yo ya me rindo

Y por otra parte también Turquía tiene un PIB muy inferior al nuestro o Australia, o Suiza en comparación a población y mirad sus FFAA.

Anda!No es Australia la de los dos BPEs?

Y eso si...Compara el panorama australiano con el nuestro,compara sus vecinos con los nuestros...Y compara la de veces que se han ido a pegar tiros por el mundo con las nuestras.

Y con Turquia lo mismo en relacion a su archienemigo griego.

PD: Y que conste que a mi no me desagradan los portaaviones de 40.000,50.000,o 60.000 Tm.Sólamente creo que no veremos portaaviones asi en nuestras FAS,y las razones son las de ahi arriba.Creo que será o bien mas de lo mismo,un BPE agrandado hasta cerca de las 40.000 Tm,o un superPdA estilo BSAC STOVL y quizas algo mayor,pero no mucho mas.

PD: Lo demas lo he editado porque solo es repetirse.

[OTTO HILGER]

Creo que en el fondo estamos hablando todos de lo mismo pero con diferentes margenes de tolerancia...
A mi la idea del BSAC me parece adecuada para nosotros pero necesita una revisión muy en profundidad, es un SuperPdA con ya unos cuantos años de diseño, en la actualidad solo con la aplicacion de nuevos materiales y automatización nos estariamos metiendo en seguramente un buque mucho mas capaz con mucha menos tripulación. pero no tengamos miedo al tonelaje, si se fuera a las 30.000 Tn, no tiene que darmos en absoluto ningun miedo, por supuesto este margen de tolerancia es el maximo y ojo que haciendo un Super PdA un 40% mas grande salen 275 metros de eslora, 41 metros de manga y 24000 Tn de desplazamiento, si parte de la plataforma de vuelo está en voladizo, añadiendo pista oblicua, quizas un tercer ascensor tambien en voladizo y un pequeño dique auxiliar te sale un portaaeronaves muy pero que muy majo. ni siquiera nos estamos metiendo en las controvertidas 40.000 Tn ni de lejos y estamos hablando de una planta motriz que no necesita de grandisimas potencias. El JCI montará dos "pods" con 11 Mw para 27.000 Tn.
En resumen, espacio, tamaño, flexibilidad, sin irnos a nada extraordinario, ni pesadisimo ni carisimo, porque estamos hablando del PdA evolucionado, con sus estupendas caracteristicas pero en grande, y con mucho espacio para muchisimas mas cosas, si tienes una nave que es soporte logistico para una agrupación de combate, soporte aereo tactico y complemento de control aereo y de zona, y complemento del anfibio pues ya me diras si por poco mas tamaño del JCI no rentabilizas la inversión.
Otro caso diferente es mi odiado F-35B, por el precio de 24 quizas tuvieramos una flota mucho mas amplia de Harrier 2000, Se tendria que invertir mucho dinero en el desarrollo y comprar un minimo de ¿50 para que fuera rentable? ¿como los culopato? este punto no lo se aunque lo supongo, pero eso si que es dinero bien invertido, dinero que crea dinero y riqueza y por cierto muchisimo prestigio. No como el F-35B que es dinero a fondo perdido.

[eco_tango]

Kalma:

Ahora deberia llegar eco_tango a decirnos "una cosa es ser imperio y otra cosa es pagar las facturas para ello"

Pues si... porque una cosa es pretender ser imperio y otra muy distinta el poder pagar las facturas para ello...

Saludos

[maximo]

Guam, muchachos.... La cuestion es Guam

En realidad, el estatus de Guam esta en el limbo. Por lo visto se nos olvido llevar los papeles al notario cuando la enajenamos y visto de esta manera ¡Guam aun es Ejpaño'!

Asi que es evidente que necesitamos un portaaviones de treinta mil toneladas con treinta aviones para ocuparlo de nuevo y mantener una presencia creible alli.... ¡Es que la comunidad internacional se va a cagar! ¿No queriais un motivo para un CV? Pues ahi lo teneis: ¡Guam!

Por cierto.... Y como detalle sin importancia... ¿Quien andara ahora en Guam? Es que se va a enterar... Y ahora me voy a postear en el hilo de "¿Que preferis que sea España?", que voy a escribir sobre la vuelta del imperio....

¡GUAM!

[eco_tango]

Calla, máximo, calla... que al final, y por tú culpa, se va a descubrir que el viaje de la F101 a las antipodas tiene como objetivo real ser la avanzadilla de la recuparación de Guam...

Saludos

[león]

¿Y si se la alquilamos a los americanos?