Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Kalma_(FIN)]

Recreación del nuevo portaaviones de la India (colgado en el apartado de Armadas y Sistemas Navales), 38.000 Tm, vamos yo la verdad es que no lo veo para nada desproporcionado para España ....
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Es verdad,España tambien aspira a ser gran potencia regional(como los Indios).Ahora en serio....Si a mi si me dicen que me regalan un portaaviones asi para reyes me lo quedo

Por cierto que ese portaaviones,AKA ADS(Air Defence Ship) es STOBAR y tiene sus limitaciones!!!Es por eso por lo que,siempre lo digo,el nombre ADS le viene como anillo al dedo.Para lanzar aviones contra tierra es otra historia.Operará el LCA-M y el MiG-29K;Ahi citan un mínimo de 12 LCA-M y MiG-29K,aunque en realidad posiblemente sean unos cuantos mas,y una decena de helos.Hace unos años se hablaba de un grupo aereo de 16-20 aviones y 12-15 helos y no hablo del ADS de Fincantieri(el que se hizo con el contrato)sino del de DCN,que desplazaba 6000 tm menos.

¿Que ocurre?Pues que aunque pueda parecer lo contrario,un porta STOBAR tiene algunas diferencias respecto a un porta STOVL....Principalmente en los aviones que opera,que gastan más combustible y que requieren en su lanzamiento que el barco navegue a velocidades mayores.Vendría a ser como la mezcla de un porta STOVL con un CTOL,en el sentido de que no se emplean catapultas,se lanzan aviones convencionales por rampa(eso sí,con cargas limitadas,o con cargas menos limitadas si usan tramos mas largos,pero generalmente con configuraciones de defensa aerea y no de ataque) pero al no tener estos las mismas toberas orientables que un Harrier tiene la pega de que tienen menos flexibilidad de uso y requieren velocidad para el buque.

[Millán-Astray]

Yo me refiero a un portaaviones de estas dimensiones netamente STOVL Kalma, por otra parte:

16 F-35B, 3 NH90 AEW, 4 NH90 NFH, 2 NH90 MR = 25 aeronaves, algo similar a los planteamientos indios, vamos que no estaría tan desaprovechado como aveces nos queréis hacer creer.

Un saludo

[Millán-Astray]

Por cierto Kalma desde mi punto de vista aspiramos a ser una potencia regional en el Mediterráneo y más controlando el Estrecho que no es poco (sólo nos falta Gibraltar )

[eco_tango]

OTTO HILGER:

Que conste que soy mas Trekie que de las galaxias esas

Menos mal que hay alguien sensato en este foro...

De hecho, aunque naves "equivalentes" a los cazas existen en el universo Star Trek, la Federación ha hecho muy poco uso de ellos, no asi otras potencias.

Quizás sea interesante recordar el "malsano" interés de los Klingons por naves pequeñas y furtivas, cuales "vichi" que tanto le gustan a Ascua:



Ahora bien, la flota de la Federeación siempre ha sido más dado a naves más "sólidas"...



Saludos

[OTTO HILGER]

La solución STOBAR me parece mucho mas adecuada que la CTOL, lamentablemente, no es una aviación que tenga un numero muy alto de modelos en el mercado, algo parecido al STOVL (este peor todavia, monomodelo)
Pero no me disgusta y el salto de STOVL a STOBAR es minimo, Siempre y cuando haya plataforma suficiente por ejemplo el Admiral Kuznetsov saca 304 metros x 70 de pista pero con 67.000 Tn de desplazamiento. Basicamente si aumentamos el PdA hasta los 300 m de pista seria un 50% mas grande (exactamente para los 303 m. del ruso es un 55%). Se que no es exactamente una relación perfecta, pero si referencial. Con esos 303 metros desplazaria 25.500 Tn, llevalo si quieres a las 30.000 Tn quizas algo mas porque deberia estar mas reforzada la estructura del casco. Ya permitiria operar muchos mas modelos, sin llegar a las 40.000 TN. ¿Que prefiero la STOVL a la STOBAR? No, solo el AV8, si vamos al F-35B ya no me gusta pero nada de nada. pero sin las caras y gastonas catapultas y solo con adiccion de cables de frenado ya aumentamos posibilidades.
Lamentablemente siempre chocamos con la realidad actual de indefinición , seguramente acabaremos llendo hacia el F-35B y hacia plataformas "Tacañonas"
Dependencia, dependencia y mas dependencia, porque en realidad aquí pretenden vendernos un futuro en el que iriamos de comparsas (cosa que seria logica) pero con 20.000 Tn iriamos de ayudante de comparsas y para eso no hacen falta tales alforjas, ni 35.000 Tn ni media tonelada.
La idea es que somos los ayudantes de los ayudantes, pero somos la pera en verso. Parece que todas las justificaciones que se dan son a medida.
Si tenemos un conflicto al Sur, no hace falta ni la mitad de lo que tenemos y mucho menos un Portaeronaves. Si tenemos que ir en mision ONU de entidad siempre vamos a ir con paraguas de los "otros ayudantes". Si vamos en misión ONU de baja intensidad, nos sobra con lo que tenemos. Si vamos en mision OTAN vamos a ir bajo paraguas de "los otros" No tenemos ZEE repartida por el mundo (será que proteger colonias turisticas por el mundo como las que tienen "los ayudantes" es ZEE) y no me salgais con que España no tiene minas de Diamantes en Africa porque no las tendrá, pero por ejemplo mi empresa está en 4 de los 5 continentes, tenemos explotaciones petroliferas por todo el globo e intereses comerciales en paises muy lejanos y en proporción no son nada baladies, quizas no tenemos ni la mitad de lo que tienen franceses e Ingleses pero es nuestra inversión y debe ser protegida, lo que vale para ellos vale para nosotros, ¡como que no tenemos ZEE! me he estado callando 20 paginas , ZEE no tiene Grecia o Luxemburgo, España tiene una ZEE muy amplia y es un caso mucho mas critico que el de nuestros vecinos del Norte, porque estamos en plena expansión y lo que hay en el exterior es imprescindible para nuestra balanza de pagos y por tanto para nuestra economia. Ahora me saldreis con que no vamos a dedicarnos a amenazar "socios" si la cosas se ponen mal, yo no lo propongo, sois vosotros los que justificais en parte la "necesidad" de ciertas navios en otras Armadas con proteger la ZEE. Gracia me hace los que os echais en manos del F-35B o de el ya condenado Harrier sin pensar en tener polivalencia de medios, luego nos rasgamos las vestiduras como en los 70 porque "se pudren al sol" los materiales mientras perdiamos una ZEE que aparentemente no existia, por lo visto Marruecos era un yermo sin valor ninguno pero bien que perdimos los fosfatos, por cierto una de las explotaciones mas importantes del mundo, pero claro, no teniamos ZEE, exactamente como ahora. :(
Mentalidad, ya puede crecer la economia lo que quieras (como está previsto) pero igualaremos el producto interior bruto de Italia y seguiremos sin intereses internacionales......en fin.

Editado: Perdon, perdon Sr Eco Tango, pero las aves de presa Kligom son una naves impresionantes y con unas caracteristicas de furtividad que la Federación ya quisiera, solo tenian el problema de delatarse minimamente cuando abren fuego y por los rastros energeticos de sus armas. y no me negaras que uno de los diseños mas bellos de tdo la flota estelar es la Clase Sovereign y aunque pequeña y primitiva la NX 01 es muy bonita.
Sr Mildran: Los cruceros Mon Calamari son efectivamente naves potentes y de buena relacion calidad precio, pero tenian pocas posibilidades contra los Destructores Estelares de la 2ª serie, de hecho en el asalto orbital al planeta Calamari, parte de su potente flota de cruceros se tuvo que retirar cuando en la segunda oledada (la primera eran Victory II y transportes imperiales) combatieron contra una flotilla de 30 Destructores de este tipo. Por otra parte solo la intervencion de los cruceros acorazados Bulwark les ha salvado del desastre mas de una vez. Hay que decir en su descargo que muchas veces iban escoltando algun Superdestructor con su potentisima artilleria.

[Kalma_(FIN)]

Vamos a ver,algunas observaciones...Los portaaviones STOBAR podrian ser una buena opcion si lo que queremos es un portaaviones de defensa aerea,pero ese rol lo cubren en gran medida los AWD hoy en dia.

Y ni por tacañeria,ni enanismo, ni nada.Incluso con los 303 metros del Kuzy,éste tiene grandes limitaciones;Tiene dos puntos de lanzamiento a proa,105 metros de carrera,y estos le permiten lanzar a dos Su-27 con 2 R-27 y 2 R-73(Configuracion de defensa aerea y nada mas) y la mitad de combustible.Otro punto de lanzamiento,situado donde los cables,permite lanzar aviones con carga de combustible completa pero idéntica carga de armas;Si queremos ampliarla tendremos que reducir combustible y por tanto autonomia.De paso esta posicion se carga la posibilidad de que haya aterrizajes simultaneos y obliga a lanzar a los aviones de uno en uno.Y eso que estamos hablando de un portaaviones STOBAR de 60.000 toneladas.Los STOBAR mas pequeños serán el ADS indio y el Vikramaditya,tambien indio (P.1143.4,Kiev modificado).Creo ademas que no hay que confundirse,la aviacion STOBAR no tiene modelos,sencillamente son aviones convencionales que tambien podrian ser embarcados en un CTOL con catapultas y podrían ser explotados a su 100%.Por qué los rusos no lo hicieron?Porque querian un portaaviones de defensa aerea,para lo cual con eso de arriba les bastaba, y porque instalar catapultas a proa(unico espacio posible)suponia prescindir del sistema de armas Granit.Una version ampliada con catapultas en la cubierta oblicua y manteniendo Sky Jump y Granit fue aprobada en el 88 y cancelada en el 91.

Los STOVL por otra parte siguen con las servidumbres del MTOW y capados en autonomia.Más aun,para el apontaje tienen que lanzar su carga si llevan demasiada por las limitaciones del aterrizaje vertical.No he entendido bien a que te refieres con la mezcla entre STOVL y STOBAR;Operar aviones STOVL pero con aterrizaje convencional?Podria ser una opcion.

Se que no es exactamente una relación perfecta, pero si referencial. Con esos 303 metros desplazaria 25.500 Tn,

Pues la verdad es que yo le echo bastante más sin hacer ningún tipo de calculo.El BSAC-220 en la fase muy preliminar que alcanzó ya desplazaba 27.000 t con 240 metros de eslora máxima,y básicamente era un buque que aprovechaba las experiencias del PdA con un casco muy similar.

No tenemos ZEE repartida por el mundo (será que proteger colonias turisticas por el mundo como las que tienen "los ayudantes" es ZEE)

Ponme una lista de los paises que tienen CVs y comparamos sus respectivas ZEEs,su PIB,su poblacion,su peso internacional...Y de paso miramos si tienen programa nuclear.

A mi me salen los siguientes:

1.- EEUU(Sin comentarios respecto a su ""capacidad de proyeccion"") 2.- Francia(Con la lengua fuera y sin grupo aereo embarcado para las dos plataformas que quiere;Siempre se nos olvida comentar que tienen bases por muchos paises y ex-colonias y que el AdA puede desplegarse desde alli en muchas ocasiones,porque como nos contó mma,eso de que las fuerzas aereas no se proyectan es leyenda y nada mas;Es potencia nuclear entre otras cosas y su ZEE está repartida por todo el mundo)3.- Rusia ( Un porta STOBAR con las limitaciones que ello conlleva y encima de operatividad limitada.Esperan tener un trio de portaaviones aun por definir.Potencia durante toda la historia,ex-superpotencia,potencia nuclear)4.- Gran Bretaña (Tiene actualmente 2 portaaviones supervivientes de la clase Invincible,uno de ellos convertido a transporte polivalente de tropas,al que podriamos añadir al Ocean;Quiere tener 2 CVF...Dicen que quieren.Y pese a no tener catapultas ni nada el bicho sale caro,caro,caro;Potencia nuclear,ZEE repartida por todo el mundo,etc).5.- India (Aspirante a gran potencia mundial,gran potencia regional en permanente estado de guerra que tradicionalmente basa su fuerza naval en grupos de tareas aeronavales frente a la doctrina submarina pakistani;Potencia nuclear.Tiene un porta STOVL,el antiguo Hermes britanico,y pondra en servicio a su Kiev modernizado y al ADS,portaaviones STOBAR de los que espera poner en servicio mas unidades)6.- Italia(Un porta STOVL,el Garibaldi,recien sustituido por el Cavour)7.- España(nosotros y nuestro cutreporta)8.- Thailandia.

En el futuro a este club quieren unirse los Chinos con 3 portaaviones.Quizas otros paises se unan pero con cosas del tipo BPE,como Australia,que se encuentra en una zona de peligro entre chinos e indios,mucho mas peligrosos que Moroccoland.Tambien estan acostumbrados a repartir tiros por el mundo y sin embargo estan interesados por dos BPEs.

De este grupo aisla a los que quieren "portaaviones de verdad y no tacañerias" de 40.000 Tm...Y luego compara su situacion con la española.

Y eso sí,soy bueno si acepto al Kuznetsov como un superportaaviones por sus 60.000 tm.Y te lo dice alguien que lo conoce bien.

Saludos

[cesar]

Ejem, ejem, depende del modelo...los MC 80 tal vez se correspondan con lo afirmado, pero los MC 90 de ninguna manera, son mejores (y estandarizados). Y los Bulwark son cruceros de batalla.

Desviándome del tema (y pido perdón por ello), ¿una alternativa no sería un buque como el de la Marina India? Quiero decir, que podría usarse para los Harrier sin problemas, también para un posible desarrollo de éstos, y serviría también para operar otros tipos de aparatos (incluso cabría la posibilidad de ponerle catapultas en la cubierta oblícua).

[kulghan]

Y ya que estamos en ese plan,alguien puede decirme donde conseguir el rebellion de star wars, graciassssssss

[Kalma_(FIN)]

Y ya que estamos en ese plan,alguien puede decirme donde conseguir el rebellion de star wars, graciassssssss

Mula.

[kulghan]

Querido Kalma,espro que no te encuentres perdido una noche en medio del campo y se te acerque alguien y te diga "mula" y se te vaya, jodo que cobran por la conexion, n por las letras, de todas maneras en la mula no lo he visto, de todas maneras gracias.

[Kalma_(FIN)]

Desviándome del tema (y pido perdón por ello), ¿una alternativa no sería un buque como el de la Marina India? Quiero decir, que podría usarse para los Harrier sin problemas, también para un posible desarrollo de éstos, y serviría también para operar otros tipos de aparatos (incluso cabría la posibilidad de ponerle catapultas en la cubierta oblícua).

Sí,seria una opcion más.Pero...De cuantos aviones hablamos?Y además¿Que otros aviones podriamos meter?¿Le compensa a la armada lanzar aviones a mitad de combustible y con configuracion basicamente de defensa aerea?Personalmente creo que no,creo que ese rol de defensa aerea queda cubierto con la combinacion AWD y aviones STOVL que antes no incorporaban capacidad de combate BVR pero que ahora son buenos en este segmento y en combate maniobrado a baja cota posiblemente el peor adversario que puedes encontrarte.Aunque claro...Hablamos del Harrier,no creo que el relampago pueda hacer lo que este porque es distinto.

Creo que la principal caracteristica debe ser la capacidad de CAS,aqui es donde un CTOL es incontestable,por otra parte con diferencia la opcion menos económica e incluso si tenemos en cuenta más factores podria llegar a ser contraproducente porque si todo sigue como hasta ahora no lo usariamos nunca en su auténtico rol ofensivo.

Quizás sea posible implementarle catapultas de vapor al ADS....No lo sé,parece que si tendria espacio de cubierta para alguna.Por otra parte las catapultas a dia de hoy solo permiten 3 opciones: Que tu propulsion sea a calderas,que tu propulsion sea nuclear,o que tu propulsion sea a turbinas pero tengas planta de calderas independiente(y acordaos que las catapultas del Foch consumen el vapor de una caldera entera).Evidentemente el ADS incumple las condiciones 1 y 2,solo con la tercera seria posible,pero esto requeriria recortar otros espacio,bien a hangar de aeronaves,bien a combustible del buque,bien a combustible autonomo de aeronaves o armamento,bien a todo ello a la vez.Generar vapor a partir de las turbinas es un concepto que no se ha probado y muy complicado.Y en cuanto a las EMALS,tampoco están probadas,aparte de que una vez lo estén los MW de potencia generada para continuos lanzamientos deben salir de algun sitio...Y eso cuando funcionen bien.

La AE suele hacer apuestas seguras,con conceptos probados.

Eso en cuanto al ADS,en cuanto al ex-Gorshkov convertido a STOBAR me temo que Nein.


Saludos.

[cesar]

Yo lo decía porque permitiría optar por una cosa u otra sin vernos obligados a construir un nuevo barco. Cierto que los aparatos STOBAR actualmente en servicio tienen una gran limitación, pero si al mismo Tifón se prevé instalarle unas toberas orientables y en Rusia también se avanza en esa dirección (con una variante del Su-30, por ejemplo) y desarrollándose motores más potentes, parecería factible esa alternativa para algo más que la defensa aérea.

[Kalma_(FIN)]

Vectoriales,que no orientables.Orientable de verdad son las 4 toberas del Harrier,situadas en el eje del fuselaje y en el centro.Cuando un Harrier abandona una cubierta de puede poner las toberas a 45-50º de inclinacion respecto al eje horizontal.Entonces se inicia una etapa de falso vuelo,para despues hacer la transicion al vuelo convencional y colocar las toberas en su posicion normal.

Una nueva tobera vectorial ofrece potencia,lo que sin duda es beneficioso,y mayores inclinaciones que las anteriores toberas convencionales,pero creo que no llega a ser lo que es la tobera de un Harrier y sólo están a popa.Atenuarán el problema existente de forma apreciable,estoy seguro,pero ya veremos en que medida exacta.Entonces a lo mejor podriamos hablar de un EFA Naval o similares

[santi]

Con esos 303 metros desplazaria 25.500 Tn, llevalo si quieres a las 30.000 Tn

Sólo por jorobar....

El barco si crece lo debe de hacer en las 3 dimensiones (un porta de 300 m de eslora y sólo 25 de manga parece poco realista).
Una regla muy sencilla, en modo alguno exacta pero si orientativa, es que si tomas un diseño dado y lo agrandas lo hagas proporcionalmente en todas las dimensiones. Para calcular el desplazamiento, tampoco de forma exacta pero si orientativa, tienes que proceder igual.

En otras palabras, si incrementas la eslora del PdA en un 50 % y, consecuentemente, haces lo propio con la manga y el puntal te queda un desplazamiento de 17.000 t + un 50 % = 25.500 + otro 50 % = 38.250 t + otro 50 %= casi 58.000 t (y eso sin contar los refuerzos estructurales adicionales que sin duda necesitará un casco más voluminoso).

Haz la misma operación tomando por un lado el PdA y por otro los datos publicados de cualquiera de los BSAC-200/220 y veras como la fórmula se ajusta razonablemente bien, lo que confirma que los BSAC eran ni más ni menos que PdA's agrandados (particularidades CTOL a parte).

Saludos

[PV]

Hola a todos, llevo tiempo leyendo el foro, pero no intervengo porque no tengo mucha idea (no tengo ni idea de temas militares), pero con respecto al CTOL comentais que sería carisimo y que se perdería mucho espacio para colocar catapultas, por otro lado el avión sería mas capaz, más barato y además se podrían embarcar más clases de aparatos para darnos muchas más posibilidades.

Yo desde mi ignorancia no veo como puede ser tan sumamente caro para que no podamos tener uno. Los Ingleses y Franceses van a tener dos cada uno (El caso de los ingleses creo que tiene posibilidades de poder trnasformarlo), ya se que tienen mucho más presupuesto que nosotros pero de ese presupuesto también tienen que modernizar sus submarinos nucleares y mantener todo su arsenal nuclear que nosotros no, por lo que no veo tanta diferencia en el presupuesto (desde mi ignorancia).

Para aclararme un poco podrías responderme a estas preguntas:

- ¿Cuanto más caro saldría un CTOL con su ala embarcada con respecto a un STOVL con su ala embarcada (misma cantidad de aparatos)?

- ¿Cuanto espacio real quitaría la caldera y las catapultas?

Ya sé que ninguno teneis los precios exactos de lo que cuestan, pero veo que aquí la gente sabe mucho y creo que alguno podrá hacer un cálculo aproximado.

Muchas gracias por las respuestas y Feliz año nuevo a todos