Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE (archivo)

[Kalma_(FIN)]

Y continuo mirando el tema.Creo que es mucho más acertada una proporcion 1/4 mayor que el Harrier en superficie, que la de 1/3,y lo mejor es que aproximadamente las cuentas salen(con los datos de Figueroa no tanto,con los de NT mas o menos)

Segun los datos de NT: 14,55*9,25= 134,5875.La cuarta parte de esto es 33,647.Ahora sumamos esta superficie a la del Harrier y salen 168,23 m.Tomando esta relacion,la superficie que un F-35B ocupa sigue sin ser estrictamente un 25% mayor a la de un Harrier,pero se aproxima.

La traduccion seria que donde antes metiamos 4 Harriers,ahora metemos 3 F-35B.

Saludos.

[santi]

Bueno, Kalma, igual no nos lo tenemos que tomar tan al pie de la letra (estás puntillosillo hoy ).
De todas manera alrededor del avión hay que dejar una zona de seguridad (el "espacio vital" del anuncio ) y eso también depende de la forma del avión. La envergadura puede no ser tan diferente pero la extensión alar si y no se trata de encajar los aparatos como si fuera un puzzle, sino poder circular entre ellos con cierta comodidad, sin ir chocando con nada y tal.

Había una imagen, bastante conocida, donde se veía la planta de varios aviones, F-35 varios, F-18, F-16, Harrier y se daba un índice de "ocupación", donde el F-18 era tomado como referencia (=1). Creo recordar que el AV-8B daba 0.82 y el F-35B 1.09, pero hablo de memoria y ahora no encuentro la imagen.

Pongo esta, por si sirve de algo:


Saludos

[Millán-Astray]

Quizás el 1/4 tenga sentido por otros motivos, si se dice será por algo, por ejemplo se me ocurre, en hangares los aviones suelen llevar sujecciones para estabilizarlos, quizás estas han de tener mayor ángulo.

[eco_tango]

Santi:

Había una imagen, bastante conocida, donde se veía la planta de varios aviones, F-35 varios, F-18, F-16, Harrier y se daba un índice de "ocupación", donde el F-18 era tomado como referencia (=1). Creo recordar que el AV-8B daba 0.82 y el F-35B 1.09, pero hablo de memoria y ahora no encuentro la imagen.

en, por ejemplo, http://navy-matters.beedall.com/jsf.htm

Saludos

[Kalma_(FIN)]

Bueno, Kalma, igual no nos lo tenemos que tomar tan al pie de la letra (estás puntillosillo hoy ).
La envergadura puede no ser tan diferente pero la extensión alar si y no se trata de encajar los aparatos como si fuera un puzzle, sino poder circular entre ellos con cierta comodidad, sin ir chocando con nada y tal.

Tampoco he dicho yo tal cosa.Simplemente me he limitado a dibujar rectangulos imaginarios.Es cierto que la superficie alar influye,pero si hablas de ir con cierta comodidad entonces jugaremos a los puzzles lo menos posible y esa superficie no se tiene por que encajar.Me explico fatal,asi que lo dejo ahi.

Y segun el Spot Factor,pues si,es cierto,el F-35B ocupa 1/3 mas que un AV-8B;Sin embargo en cubierta,en las bandas, vamos a aparcar a los aviones en bateria y no como en el hangar donde mas o menos se les hace encajar,no se si se me entiende,y esto significa que ahi(cubierta) si que nos podemos guiar por las areas unicamente y creo que ese tamaño del 25% mayor si que tiene aplicacion en esa zona.

[Kalma_(FIN)]

El AV-8B ignorando el espacio ocupado por el motor y las tomas tiene una superficie alar de 21,37 m2(siempre segun internet ) mientras que el F-35B la tiene de 42,7 m2,luego ciertamente en este aspecto el F-35B vendria a tener el doble de la superficie alar de un Harrier.Aunque tampoco sé de donde se parte para hacer la cuenta de dicha superficie y si ésta está ignorando o no el fuselaje y su anchura.

Desde luego con relacion al hangar puedo haber metido la pata de forma muy seria Pero creo que las superficies y proporciones de las que antes he hablado sí que son utiles en cubierta.

Un saludo.

[fjm]

La diferencia de superficie alar no se puede calcular sólo por la envergadura pq depende también del ancho y la forma del ala, no es lo mismo una envergadura de 15 metros con alas 1 m. de ancho que otra con 15 metros de envergadura y 1.2 m. de ancho. Si te metes también en la forma pues las tienes rectas, en flecha, en delta, ...

Todo eso influye para calcular la supercie alar.

[Kalma_(FIN)]

La diferencia de supercie alar no se puede calcular sólo por la envergadura pq depende también del ancho y la forma del ala, no es lo mismo una envergadura de 15 metros con alas 1 m. de ancho que otra con 15 metros de envergadura y 1.2 m. de ancho. Si te metes también en la forma pues las tienes rectas, en flecha, en delta, ...

Por eso mismo puse las respectivas superficies(tomando siempre los dato con las necesarias reservas) ahi arriba mismo.

Si bien es cierto que esto influye muchisimo en el hangar donde se necesita cierta comodidad para mover aviones,me reitero en que en cubierta eso resulta un pelin diferente al estar los aviones "aparcados en bateria" en las bandas.

El Spot Factor que Navy Matters cita para el F-35B es efectivamente 1/3 mayor que el de un Harrier.Significa eso que donde cabian 3 Harrier caben 2 F-35B,pues no se si de manera tan literal,pero segun ese Spot Factor(que seria interesante saber como se obtiene) así es.Yo tampoco me he puesto a comparar plantillas de ambos tipos de aviones en un mismo espacio restringido,he trazado rectangulos imaginarios,pero sin que unos intervfieran con otros y,ciertamente muy al pie de la letra ya que en esos espacios restringidos necesariamente tienen que solaparse para caber bien,tiene que haber margen de espacio y dentro de esos rectangulos imaginarios un F-35B ocupa considerablemente mas espacio que un Harrier al ser más robusto y tener mayor superficie alar.

En conclusion,creo que santi lo resume muy bien:

Yo he hecho combinaciones con plantas a escala de ambos aviones y, más o menos, donde metes 3 Harrier puede acomodar 2 F-35B, aunque depende mucho de la forma del espacio que consideres, claro está.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo lo que veo es que el tamaño (en area, envergadura y lo que querais) del F35 es tan grande o mayor que en el rafale.
Ganas tenemos de complicarnos la vida con un unico proveedor, un avion carisimo de comprar y mantener y unos retornos industriales mínimos.
Con las 40.000 tm que todos pareceis aceptar, haces un CV CTOL que necesita mas de un AOR (no es demasiado problema) pero te opera con 15 rafales y 10 helos y la posibilidad, a estudiar, de E2C (segunda mano?)

Operativamente un rafale es mas seguro (dos motores) carga mas armamento, tiene mejores modos aire-aire en radar, mayor alcance y performances de interceptor. El F35 ofrece furtividad reducida (sin armas externas) y STOVL, nada mas.
Un acuerdo conjunto con francia beneficioso para industria y la capacidad de operar un 'carrier group' permanente con los porta español y frances alternos, alas aereas mixtas y escoltas de ambos paises.
Eje franco español en el mediterraneo politicamente eficaz y un buen relevo de la 6ª flota USA. Ya que todos los conflictos que exigen de nosotros un porta estan ahi... parece buena idea.
La evolucion de EFA (me vuelvo a repetir) el uso posible del V22 o la ancha cubierta para los helos pesado(chinook? por eso de apoyar a la IM) nos dan varias opciones materiales, operativas, industriales y politicas.

Yo eso de comprar 18 F35B no lo veo muy acertado. prefiero invertir el sobrecosto en el buque y mantener mas opciones 'aereas' en los proximos 40 años.

[OTTO HILGER]

Ahora es cuando en este hilo se comparan datos reales y no opiniones "estrategicas". Esto es lo que hay que mesurar para poder llegar a conclusiones mas o menos proximas a cada postura, posturas siempre discutibles, pero los datos "frios" son indiscutibles. Hay una consideración que no estaria de mas observar, ¿cual es la relación total de superficies utiles-aeronave en los diferentes tipos de portaviones? Entiendo espacios utiles como aereas de aparcamiento, transito y pistas de despegue. Seguramente según pais constructor se observaran unos ratios diferentes en relación a su concepcion de portaviones (y coste ) tipo de portaeronaves elegido, aeronave y rol de uso.
Otra pequeña observación. Si os fijais, en la discusión del tamaño de la aeronave (que quede claro que no es una critica sino una puntualizacion, la discusión me encanta) haceis "ajustes" casi propios del "tetris". este es el gran problema que "denuncio". Yo trabajo en un sitio en el que hay que "jugar al Tetris" (entiendase el juego de palabras que sois muy mal pensados) y os aseguro que ni es efectivo, ni es operativo ni es siquiera economico.

[skroll]

En este link vienen un comparación no muy buena entre el harrier y el F35:

http://www.globalsecurity.org/military/systems//aircraft/f-35-specs.htm



Medidas de las variantes del F35:

F35A F35B F35C

Length 50.5-51.1 ft (15.4 m) 50.5-51.1 ft (15.4 m) 50.8-51.4 ft (15.5 m)
Wingspan 35.0 ft (10.7 m) 35.0 ft (10.7 m) 43.0 ft (13.1 m)
29.83 ft (9.1 m) folded
Height 15.0 ft (4.6 m) 15.0 ft (4.6 m) 15.5 ft (4.7 m)
Wing Area 460 ft2 (42.7 m2) 460 ft2 (42.7 m2) 620-628 ft2 (57.6 m2)

[santi]

Por supuesto, no se trata de apelotonar areonaves una encima de otra para que quepan cuantas más posibles, pero tampoco se puede caer en la utopía de pretender que cada una tenga 10 m a la redonda despejados.

Los gringos, que estaremos de acuerdo que operando portas tienen alguna experiencia, meten 80 y tantas aeronaves en sus portas en condiciones que algunos consideraríamos "poco operativas".... y sin embargo parece que se apañan bastante bien. La mitad del ala embarcada se estaciona en cubierta dejando el espacio justito para que puedan apontar y que queden las catapultas libres (y a veces no todas). La otra mitad se meten en el hangar y salvo intentar dejar libre el acceso a los elevadores se encajan bastante apretaditas.

En Europa aparte de tener unos portas más "reducidos" , tenemos pocas aeronaves, con lo que habitualmente se opera también con pocas y, si puede ser, se meten bajo techo, pa que no sufran mucho. Esto puede darnos la impresión de que para llevar más aparatos habría que hacer encajes de bolillo. Yo, personalmente, creo que, por ej., el PdA podría operar con bastante soltura con las 20 y muchas aeronaves que se le publican por ahí... otra cosa es que raramente lleve más de 18-20.

Saludos

[Kraken]

¿Nunca habéis visto cómo en los CVN "juegan" con unas maquetas de aviones y portaaviones para ver cómo encajan mejor? Ahora esa maximización del espacio disponible se hace en ordenadores, pero la maqueta era un clásico que enseñaban en las visitas para explicar cómo opera un portaaviones y el "ballet" de aviones. Y sí, era muy parecido al Tetris.

[Millán-Astray]

Hombre aquí se plantea un portaaviones de 27.000 Tm para 25-30 aeronaves, mientras que los yankis tienen sus portas para entre 75 y 85 aeronaves de 102.000 Tm y con propulsión nuclear con el espacio que eso ahorra.

El coeficiente aeronave/Tm es bastante menor que el nuestro, que es 1 aeronave/1 Tm, algo que sólo he visto en el Charlles de Gaulle y tiene propulsión nuclear.

Portaaviones Americanos (Nucleares) 102.000 Tm - 85 aeronaves

Charlles de Gaulle (Nuclear) 40.000 Tm - 40 aeronaves

Portas Británicos / PA dos francés (Concencional) 75.000 Tm - 40 aeronaves

Cavour (Convencional) 27.000 Tm - 18 aeronaves

Portaaviones indios 42.000 Tm - 27 aeronaves

.........

Para 18/20 F-35B, 3/4 NH90 AEW, 4 NH90 NFH, 2 NH90 TTH/ EC-635 si extrapolamos menos de unas 35-40.000 Tm nada.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

El coeficiente aeronave/Tm es bastante menor que el nuestro, que es 1 aeronave/1 Tm, algo que sólo he visto en el Charlles de Gaulle y tiene propulsión nuclear.

Y de hecho es dificil de creer que el CdG no puede superar y sobradamente esas 40 aeronaves a operar.Ésta sería más una configuracion embarcada típica(y recordemos que Francia tendrá 60 Rafales y si queremos hacer las cosas bien en un momento determinado sólo tendrá unos 40 disponibles,de los cuales ademas no embarcara a todos.Y es que mantener a un grupo aereo completo embarcado por lo demas tampoco sale barato y ya comente en otro hilo que ni con 200 aviones y 2 portas la Marine fue capaz de dotar a los dos de grupo aereo completo.Si no lo tengo mal entendido,el hangar del CdG no es mucho mayor que el de sus predecesores los Foch y estos desplazaban "Solo" 32.500 tm(por supuesto APC,en vacio desplazaban 24.200)

Eso aparte de que los aviones CTOL son más grandes,llevan mas armas y municiones y es necesario mas combustible para ellos.

Con los portas americanos pasa algo similar.Tienen un hangar como 3 veces mayor que el del CdG para dar una idea de lo que pueden meter ahi.

Portas Británicos / PA dos francés (Concencional) 75.000 Tm - 40 aeronaves

Véase arriba.Y ya he dicho muchas veces el problema de los convencionales para igualar a sus colegas nucleares,es la sostenibilidad de operaciones.Se hace necesario multiplicar el volumen de AVGAS y el de combustible para el propio buque.

Por cierto...Que yo sepa los portas britanicos no estan en las 75.000 toneladas...Sino entre 60 y 65.000 para operar con una 30/40 F-35B(el numero baja al tiempo que bajan los JSF a adquirir)

Cavour (Convencional) 27.000 Tm - 18 aeronaves

Y sigo diciendo que esa no es ni mucho menos la capacidad maxima de aeronaves del Cavour,e insistiendo en que este tiene hangar cerrado...Pero no sirve de nada

Portaaviones indios 42.000 Tm - 27 aeronaves

En relacion a estos creo que serán mas de 30.Lo que se daba era un mínimo de 12 aviones de combate y 15 helos,pero es muy posible que se llegue a la veintena de aviones y depende mas de lo que adquiera la aviacion naval que de problemas con el propio buque.Que dicho sea de paso es STOBAR,necesita velocidad,y esto necesita amplios volumenes de combustible para llevar velocidades altas sostenidas y resta al mismo tiempo volumen para AVGAS.

En definitiva.Creo que para operar 24 aeronaves con comodidad no hacen falta portaaviones de 40.000 tm y por encima.Creo que mezclamos sueños humedos con necesidades.Creo que un BSAC STOVL da capacidad sobrada para operar comodamente esas 24 aeronaves y mas.