Submarinos Scorpene de Chile Vs. Fragatas Lupo de Perú

[bel1973]

los scorpenes si poseen sistemas aip y el lanzamiento de misiles se realiza atravez de sus tubos no de forma vertical d donde salio

[Juan Carlos Huyhua Mamani]

De las publicaciones iniciales se menciono que se adquirieron sin el sistema AIP, a diferencia de los Scorpene para Singapur que si llevansus AIP, cuestan más cholo con AIP!. Se mencionó que posteriormente se les acondicionaría un sistema tipo AIP a los Scorpene Chilenos

Saludos,
JCHuyhua

[reytuerto]

Estimados foristas:

Considero que se han presentado ciertos malentendidos y en buena parte, por la interpretación de líneas escritas por mi. Paso a rectificar:

1. Inicialmente no había leído este tópico. Primero, porque comparaba dos plataformas diferentes; segundo, porque la diferencia cronológica /y por lo tanto, tecnológica era grande; tercero, porque al igual que el forista Tábano, pienso que es más pertinente hacer una comparación de la flota in toto, que comparar buques o clases de buques individualmente.

Considero que el arma submarina en la MGP ha sido la manera tradicional de tener un arma ofensiva contra un rival potencial muy superior (el periodo que va desde 1883 hasta mediados de los 70s). Sin embargo, pese a que para su tamaño, la Lupo fue en su momento una excelente plataforma multirrol, en la actualidad considero que tiene varias carencias, especialmente en sonar ASW, contramedidas anti-torpedo, torpedos ASW (originalmente las Lupo llegaron con Mk. 44) y suite ECM.

2. Justamente, por hacer una comparación entre dos flotas es que puse unos datos que el forista Wilson Abbott malinterpretó. El sistema misilístico Albatros de las Lupo peruanas tiene 8 misiles listos para usar en el lanzador popel, y sus reloads están alamacenados con las derivas desmontadas. Los sistemas de lanzamiento vertical que menciono se refieren a los Sea Wolf (Duke) y Sea Sparrow (M), no a los Scorpene.

3. En una conversación con el forista Faust, hago mención de mi preferencia por una plataforma con más autonomía que las Lupo, para ejerecer mejor control marítimo sobre laas zonas sensibles en caso hipotético de una escalada en un conflicto vecinal. Para eso fundamenté con algunos casos históricos y/o anecdóticos del pasado y del pasado relativamente reciente; sin embargo la mención del control marítimo es para un caso totalmente ficticio.

4. Finalmente una cuestión muy personal. No pongo la bandera de mi país porque lo considero superfluo. El hecho que la ponga o no es totalmente intrascendente a mi entender, pues eso no me hace más o menos peruano. Nunca he oclutado mi nacionalidad ni el cariño que le tengo a mi país.

Procuro obrar, opinar e intervenir (en mi vida pública y privada) atinadamente, pues como peruano detestaría que foristas de cualquier parte del mundo tuviesen una opinión erronea de mi país y sus gentes, por mensajes chovinistas, destemplados o simplemente estúpidos. Dejando bien el buen nombre de tu país, es una buena forma de demostrar tu cariño por él, más que poner debajo de tu nombre su bandera.

Saludos y gracias por la atención.

[faust]

yo realmente no creo mucho reytuerto que las falencias de las lupos en ciertas areas sea critica, al menos que desees un buque que brille en todo los aspecto, lo que trae limitaciones de tamaño, capacidad especifica o algo asi...

ya vez un buque capaz en todo los sentidos es del tamaño de un animoso o un durand de la penne


el sonar unico de quilla, mas helos ASW con sonar calable, solo indica una cosa sobre la funcionalidad ASW de las lupo: defensa interna ASW de un grupo de batalla.

para esa tarea, se necesita un buen sonar de quilla para tratar de escuchar algo pasivamente pero sobretodo un buen modo activo en caso de que si se detecta una amenaza ASW cercana; pueda obtenerse de forma mas rapida posible vectores preciso de amenaza/evacion o soluciones de tiro para los torpedos, el helo de sonar calable no es para una busqueda de area lejana de submarinos, es para tratar de escuchar amenazas cercanas al grupo de batalla, que el ruido eliminaria la efectividad de las sonoboyas, y sobre todo, escuchar amenazas submarinas que traten de usar los bafles para evadir deteccion y efectuar ataques de sorpresa.

aca en LA, no tenemos sub con misiles antibuque de crucero todavia, asi que un submarino tiene que acercarse a sus blancos para atacar, mas aun, TODOS los submarinos de la region tienen que virtualmente esperar que sus blancos le pasen por encima para atacar, porque ninguno tiene la velocidad para cazar e interceptar blancos rapidos como buques de guerra en alta velocidad de crucero

por eso, auqnue en caso como el venezolano es casi irrelevante una capacidad ASW de area o un buque con sonares remolcados para escuchar sub a varias CZ (porque en el caribe no existe), en mares abiertos como el pacifico, donde no hay pasos ni estrechos donde un sub pueda emboscar sus victimas, aparte del tamaño infimo comparado a la zona de operaciones, hace que la amenaza submarina sea realmente poca prioridad en caso de una accion naval, mas alla de la custodia y patrullaje de salidas de puertos, y como bien dicen por alla arriba, quizas pueda hundir 1 o 2 blancos, pero despues perderas a tu sub si intenta acechar un puerto, porque la doctrina dsubmarina se basa en la incertidumbre de la ubicacion de la amenaza, ponerlo en un punto evidente es quitar gran parte de tu ventaja, el saber donde esta el submarino y el ataque sorpresa

te apuesto que si el Gral. Belgrano hubiese tenido una escolta de lupos en vez de sunmers (grupos de accion de superficie, navegando rapido donde el ruido de la velocidad harian los sonares remolcados inutiles) el conqueror quizas hubiese sido hundido al intentar seguir al grupo escondiendose en los baffles, y en caso de que se hubiese podido disparar y hundir el belgrando, el mismo no se hubiese salvado.

pero recuerda, los scopene no son sumbarinos atomicos con alta velocidad de crucero, un grupo de accion de superficie navegando a mas de 25nudos es un blanco casi imposible para cualquier SSK por muy AIP que sea

cual es la principal funcion de las lupo? acciones de superficie no? escolta de unidades mayores no? cuando las comparas en estas funciones las lupos son casi insuperables y cualquier limitacion es minimizada.


ahora, es evidente que la intencion del forista creador de este tema era desacreditar sin base y sin fundamento, con un claro sezgo nacionalista, eso no se hace

[Juan Carlos Huyhua Mamani]

los scorpenes si poseen sistemas aip y el lanzamiento de misiles se realiza atravez de sus tubos no de forma vertical d donde salio

Los scorpene Chilenos, no llevan sistemas AIP, por que así los pidió Chile. Los que se construyen para otras marinas de otros paises sí que los llevan.

Saludos.

Gracias por la aclaración, los Scorpene Chilenos estan sin AIP, esto es definitivo por el momento, ya estqaba pensando que habia coladera de dinero o que el precio era mentiroso, pero ya aclarado, por favor corregir sus afirmaciones o escribir una plana que diga "El Scorpene Chileno no tiene AIP", tarea para la casa.

Otra precisión Iris, que me gustaía que la hagas, puede o no disparar misiles en forma Vertical, como lo hacen los futuros Sub Peruanos (espero) AMur rusos.

Saludos,
JCHuyhua

P.D. como va el proyecto S-80, haber si nos animamos jeje.

[Mauricio]

La respuesta es negativa en ambos casos.

NO - los Scorpene de la Armada de Chile no vienen con AIP. El AIP queda entonces como una opción a instalar en un futuro MLU. Esa es quizás la mayor ventaja del sistema MESMA, que viene empaquetado en una sección cilíndrica que puede ser añadida al submarino.

NO - no llevan VLS de ninguna clase. Los SM.39 se lanzan desde los tubos de torpedo de 21 pulgadas.

Interesantes fotos del lanzamiento de un SM.39:

La primera imágen muestra a un SM.39 dentro de su VSM. Este vehículo submarino permite el lanzamiento del misil desde un tubo de torpedo de 21 pulgadas (553 mm). Tras emerger, el VSM se separa y el misil comienza su vuelo autónomo:


Esta fotografía muestra al VSM saliendo del agua. La secuencia de separación del VSM no ha comenzado:


Nótese cómo en esta fotografía (lanzamieno diferente al anterior) ya ha comenzado la secuencia de separación del contenedor para liberar al misil:


Esta fotografía muestra el instante en que comienza la separación del misil de su VSM:


Esta otra muestra al misil ya separado del VSM:

[wilsonabott]

Mauricio gracias por tus datos ellos han servido para despejar la incognita en los submarinos SCORPENE al no poseer lanzadores verticales de misiles. En las fotos posteadas me quedo una duda, ese misil es lanzado desde los tubos lanzatorpedos?, luego se eleva, se desprende de la carga que lo impulsa para seguir por aire hacia el blanco?. Si es asi, tal vez esa era la duda que muchos teniamos al confundir el lanzamiento vertical del misil y no por los tubos de torpedos del SCORPENE. Gracias. Atte. WILSON ABOTT.

[hunterhik]

primero la doctrina militar Chilena es de defensa y preservacion del territorio nacional así como sus intereses internacionales(empresas u entidades financieras o políticas). :wink:

Esto es una broma o la continuidad de la afirmaci♀n de un general chileno a la compra de los primeros tanques leopard 1V, osea, que si la SUNAT interviene a Ripley nos hacen la guerra!?

Estimado wilsonabott, me emocione al ver que la razón pudo más y estas bajo tu bandera ahora y no infiltrado como aparentabas al presentarte bajo bandera ecuatoriana, al respecto comunico que existe software que identifica el origen de tus mensajes (por la dirección IP) y es de Caballeros el estar bajo su bandera, mis respetos.

Vamos si es un ataque sorpresivo el que pretende enfrentar a las Lupo con los dos Scorpene, pues llevan de ganar en el primer tiro los Scorpene, pero después despidanse de sus US $ 450 millones que les costo.

Al repasar los mensajes de reytuerto e Iris me han surgido dudas de las verdaderas capacidades de los Scorpene, las dos mas conocidas eran que eran oceánicos y que podian lanzar verticalmente misiles antibuque, resulta que no tiene AIP y los misiles salen por los tubos lanza torpedos.

Alguien podría ilustrarnos de las verdaderas capacidades de la máquina, pues no es ironía, ya que de su tripulación ya estoy teniendo dudas, no olviden que es un binomio tripulación-máquina, lo que las hace temibles, revisar historia sobre los grandes en la guerra submarina de la segunda guerra mundial. Ojo que el Perú cuenta con la tradición de ser la primera en tener fuerza antisubmarina en latinoamérica.

Saludos,
JCHuyhua

bueno estimado..primero que nada si se interviniese ripley , homecenter u otra entidad lo mas sano es retirar los fondos e irse, no así si se tuvieran interes fuertes en petroleo o minerales fuera de territorio nacional en donde el 100% fueran intereses Chilenos o bien gubernamentales en donde se apropiasen de la empresa..o si no ve lo que pasó en la guerra del pacifico.
segundo. el caso de los scorpenes no tiene aip..siempre se dijo que no venian con el sistema pero la ventaja es que se le puede instalar en cualquier momento....además el hecho de poder dispara los sm39 desde sus lanzatorpedos..los hacen igualmente precisos y eficaces.
tu comentario de que los sub serian destruidos..sinceramente me parece muy dificil...las lupo no tiene el mejor sonar que digamos y no poseen los mejores sitemas de defensa en caso de encontrarse con un sm39 de frente..asi que tu comentario deja mucho que desear..espero haber respondido tus dudas

[Mauricio]

En las fotos posteadas me quedo una duda, ese misil es lanzado desde los tubos lanzatorpedos?

Mas o menos.

Lo que se carga en el tubo lanzatorpedos es el VSM. Este tiene el calibre correcto, la forma correcta y el mecanismo correcto para poder navegar sumergido.

Luego de disparado, el VSM puede navegar una distancia limitada pero considerable, o inclusive maniobrar dentro de ciertos parámetros, antes de emerger.

Una vez que el VSM emerge, este comienza una secuencia de separación y libera al misil Exocet. Mientras el VSM se encuentra bajo el agua, el Exocet esta completamente empaquetado, completamente seco y va de pasajero dentro del VSM.

luego se eleva, se desprende de la carga que lo impulsa para seguir por aire hacia el blanco?.

Si, aunque el VSM es mucho más que solamente un booster.

Si es asi, tal vez esa era la duda que muchos teniamos al confundir el lanzamiento vertical del misil y no por los tubos de torpedos del SCORPENE. Gracias. Atte. WILSON ABOTT.

Hombre, este ha sido el modito de disparar SM.39 desde que apareció por primera vez. No es algo único del Scorpene. En realidad, prácticamente cualquier submarino con tubos de 21 pulgadas puede utilizarlo.

[wilsonabott]

Mauricio gracias por tu respuesta disipa todas las dudas. Entonces tenemos que los SCORPENE pueden disparar misiles estando sumergidos y estos misiles pueden ser mejorados en alcance y el poder de destruccion, de acuerdo a lo que la armada chilena decida, digamos unos 120 km. Con este poder de destruccion el SCORPENE puede mantenerse en su zona sin arriegarse a ser atacado por misiles de las naves de guerra enemigas. Por lo visto esta arma submarina sera letal para la guerra contra un grupo de 8 fragatas misileras cuyos misiles hoy dia son de muy poco alcance para tratar de destruir un submarino enemigo. Creo que la solucion peruana para enfrentar 2 letales submarinos chilenos de ultima generacion no pasaba por incorporar 4 vetustas fragatas misileras, sino mas bien incorporar al menos dos fragatas por sobre los 5.000 toneladas para llevar uno o dos helios pesados para la lucha antisubmarina. La precipitacion es la madre de muchos errores. La adquisicion de Scorpene por los chilenos era una noticia que la armada peruana conocia desde hacia mucho tiempo, ellos tenian el suficiente tiempo para haber adquirido barcos de guerra mas modernos y poderosos para hacerle frente a submarinos modernos y letales. La historia puede repetirse y de nuevo estariamos escuchando las mismas justificaciones que conocemos del pasado mediato.(XIX). Atte. WILSON ABOTT.

[Mildran]

Mauricio gracias por tu respuesta disipa todas las dudas. Entonces tenemos que los SCORPENE pueden disparar misiles estando sumergidos y estos misiles pueden ser mejorados en alcance y el poder de destruccion, de acuerdo a lo que la armada chilena decida, digamos unos 120 km. Con este poder de destruccion el SCORPENE puede mantenerse en su zona sin arriegarse a ser atacado por misiles de las naves de guerra enemigas.

Eso amigo no está tan claro, de hecho parece ser que la tendencia es a usar más los torpedos "de toda la vida" que en algunos casos están a un precio mayor que los propios misiles. Ten en cuenta que aunque el misil tenga mucho alcance, los sensores del submarino no tienen tanto, y obligatoriamente necesita localizar (e identificar) el blanco con un mínimo de precisión para poder lanzarle un misil,

[Mauricio]

Mauricio gracias por tu respuesta disipa todas las dudas. Entonces tenemos que los SCORPENE pueden disparar misiles estando sumergidos y estos misiles pueden ser mejorados en alcance y el poder de destruccion, de acuerdo a lo que la armada chilena decida, digamos unos 120 km.

Pues dices mal. Malísimo. Directamente inventas - otra vez.

El SM.39 en el mejor de los casos tiene 50 Km. de alcance. Y esto no es algo que la ACh. pueda cambiar porque si. ¿Tu qué te crees, que con ponerle más gasolina al tanque el misilito llega más lejos?. Idem con el cuento del "poder de destrucción": es cuento tuyo. El SM.39 tiene una ojiva de 165 Kg. de peso y no es algo que se pueda cambiar con facilidad.

[shomer]

... Mauricio gracias por tu respuesta disipa todas las dudas. Entonces tenemos que los SCORPENE pueden disparar misiles estando sumergidos y estos misiles pueden ser mejorados en alcance y el poder de destruccion, de acuerdo a lo que la armada chilena decida, digamos unos 120 km ...

Con el mismo criterio podríamos empezar a especular con las mejoras que se le pueden hacer a las Lupo, después de todo, con la electrónica especifica, se puede perturbar a casi cualquier AShM moderno!

... Con este poder de destruccion el SCORPENE puede mantenerse en su zona sin arriegarse a ser atacado por misiles de las naves de guerra enemigas ...

No tengo conocimientos de la existencia de ningún misil occidental capaz de atacar a un submarino en inmersión, sea de la clase que sea, a excepcion quizás de algún viejo sistema ruso o del ASROC (Anti-Submarine Rocket) norteamericano, que en definitiva no es mas que un torpedo Mk 43 encapsulado, capaz de ser lanzado como un cohete y soltado al agua con ayuda de un paracaídas, pero que una vez en la misma, busca su blanco como cualquier otro torpedo!

... 4 vetustas fragatas misileras ...

Como ya se ha demostrado claramente aquí, de vetustas nada de nada! ... De hecho, una armada equipada con ocho fragatas de esta clase, debe ser considerada como muy respetable!

S@lu2

[reytuerto]

Shalom Shomer:

Hay, o mejor dicho había, un misil ASW occidental. El Ikara aussie. Podía maniobrar en vuelo (mientras que el ASROC sólo tenía una trayectoria balistica) y soltaba un torpedo (creo que un Mk.46 mod 1). Sin embargo, ni la RAN, ni la RN lo tienen e ignoro si en la actualidad las Niteroi operan todavía el Branik.

Ahora en cuanto a las Lupo, en realidad a mi me gustaría que se invirtiese un dinero en dejar, no a todas, pero sí a 5, con una modernización en cuanto a sensores, contramedidas, comunicaciones y un centro de gestión más actualizado. El Otomat Mk. 2 es un misil viable (lo único que en realidad no me gusta de ese artefacto es que no tiene tanta difusión como el Exocet y por lo tanto, es un mercado más restringido como para que los constructores se embarquen en un programa de modernización, y sus perspectivas de desarrollo son malas si la MMI decide no seguir con ese sistema) y el Aspide en su versión 2000 es bastante capaz.

Cosas de las que adolece la MGP: una plataforma con helos medios y un buen sonar embarcado y un radar de exploración aerea grande (dada la proxima baja del Grau y su LW-08). Y considero que con respecto a los Scorpene/Blackshark, la MGP queda vis-a-vis frente a la ACh como en los años 30s: 3 Clase "O" (supelementada con 6 Holland) vs. 4 R. Saludos.

[wilsonabott]

Hola IRIS: muchas gracias por la informacion que has posteado, me ha servido bastante para darme cuenta de la formidable arma que poseen los chilenos, construidos por astilleros hispanos. Dudas aun tengo relacionadas con las Fragatas Lupo que fueron construidas en los 70 y adquiridas en USD 15 millones cada una por los peruanos. Se pueden encontrar esta clase de BARGAIN en el mercado secundario de barcos de guerra por ese precio? En otro foro lei que ellas habian estado amarradas a un muelle italiano por cerca de 5 anos, sin que nadie se interesara en adquirirlas, que efecto positivo o negativo puede tener este abandono para todo su sistema incorporado, sus motores, su estructura etc.?. Cuanto dinero debio gastar el gobierno peruano en darles un UP Date para que se vean hoy dia como estan? Que modernizacion recibieron estas antiguas plataformas para que realmente sean efectivas en un combate contra fuerzas submarinas?. Todos estas dudas llevan a pensar que ellas no fueron una solucion a largo plazo como las compras de Fragatas Inglesas y Holandesas por parte de la Armada Chilena. Que pasara con ellas de aqui a otros cinco anos? Se iran todas en bloque por su obsolecencia al retiro? Gracias de todas maneras . Atte. WILSON ABOTT