La Unión Soviética como potencia militar.

[alejandro_]

aunque los cálculos alemanes son excesivos, mientras los soviéticos (aunque a veces, en muy determinados casos, son más creíbles que las alemanas) están generalmente reducidos y haya que recurrir a sacar la mdia para acercarnos a la verdad.

El problema es que los alemanes contaban como soldado soviético a cualquier funcionario o trabajador del estado. Por ejemplo, en el cerco de Kiev se capturaron, según los alemanes, unos 650000 prisioneros. Si se compara a la cifra soviética es demasiado alta, porque una parte de las tropas lograron escapar al cerco. La diferencia probablemente se deba a que los alemanes contaron como prisioneros a trabajadores del ferrocarril o funcionarios del PCUS.

Saludos.

[Manuel Martínez]

Hitler creia que Rusia se iba a desmoronar ante el ataque de la Wehrmacht. Que el pais no podría seguir funcionando, que los soldados arrojarían las armas y se rendirían. Que la brutal tiranía de Stalin era tan odiada que no podría resistir la guerra. Empero, no ocurrió así. Cabe la duda si la organización interna de la URSS no era tan deficiente como se decía o si los sistemas represivos a través de la NKVD eran de tal magnitud que se bastaban por el terror para mantener funcionando la maquina guerrera de la URSS.

[Álvaro de Sande]

Hitler pensaba, en efecto, que la URSS se desmoronaría ante el ataque alemán. Más o menos vino a decir que todo el podrido edificio se vendría abajo cuando le diera una patada a puerta. Pero no creo que pensara que fuera a causa de que la tiranía de Stalin fuera tan odiada como para que el pueblo soviético se levantara contra Stalin y los soviets y viera a Hitler y a los alemanes como libertadores, sino porque estaba íntimamente convencido de que todo el sistema soviético era un edificio construido sobre arena y sin cimientos y que no podría soportar el esfuerzo de una acometida como la que preparaba contra de la URSS.
Pero desde mi punto de vista se equivocó en dos cosas. En primer lugar que la URSS era mucho más poderosa desde el punto de vista económico y militar de lo que suponía. Y en segundo lugar en el hecho de que no supo calibrar que, teniendo en cuenta el pasado de sucesivas invasiones que habían soportado a lo largo de la historia, el pueblo soviético, por encima de otras cuestiones, iba a poner en primer lugar la lucha contra el invasor. Tal vez si hubiera asistido a la proyección de la película “Alexander Nevky” basada en la lucha contra los caballeros teutónicos, y hubiera comprobado la reacción del público en algunas de sus escenas, habría llegado a la conclusión de que era más que probable que los alemanes se fueran a encontrar con la más enconada de las resistencias.

[Valter]

No puedo estar mas de acuerdo con la mayoria de las opiniones.El potencial militar sovietico intrinsecamente ligado a su ideologia nacional/popular(tambien ideologica pero en mi opinion menos)les permitio resistir mas que ejercitos mucho mas potentes,mejor armados y tecnica y logisticamente mejor preparados, como el frances que junto a los demas se derrumbaron en poco tiempo y sin ofrecer gran resistencia frente a la maquinaria militar alemana.

En la URRS las bolsas no se rendian a las primeras de cambio (como pasaba generalemente en las demas campa;as de la blitzkrieg) ni la moral se derrumbo en ningun momento. Ejemplo unico de tenazidad y tambien de caracter implacable y hasta cruel con el invasor,el complice o el simple(o presunto)derrotista.

No creo que ningun pueblo hubiese podido resistir al enorme potencial y calidad tecnica y humana del ejercito aleman de 1941 salvo los sovieticos.

En todo caso no se puede olvidar las consecuencias de ese derroche de lucha.Gracias al cinismo de Stalin el "imperio"ruso se extendio hasta el balticoy casi el adriatico.Alguien dijo que la invasion de la URRS convirtio a esta en superpotencia,desde luego las consecuencias politicas fueron con mucho las mas importantes.Stalin amortizo de sobra la guerra.

[Sturmabteilung665]

Bueno he leido los primeros mensajes y he encontrado una apologia al bolchevismo tremenda,incluso alguien que no sabia que decia,exclamaba que el pueblo ruso sufrio los crimenes de ,los alemanes,sin diferenciar entre las SS y la Whermacht,(para colmo lo escribio mal).

1-Es verdad que el pueblo ruso sufrio el yugo de las 4 secciones de Eitzangruppen SS formado por lituanos,polacos,eslovacos,etc,y algunas unidades de la Policia,SD,etc.Que yo sepa ni siquiera las Waffen SS colaboraron en estas masacres deliberadas y gratuitas.

2-Hay que admitir que los rusos tenian muy buena tecnologia en armas.Para 1941,el T-34 impresiono a los veteranos tanquistas alemanes montados en Panzerkampfwaggen II,38T,III y IV.No tardo para que este tanque se convirtiera en el mejor de la Guerra por 2 años.La nueva generacion de aviones tambien se demostro eficaz...

3-Como lo dijo Guderian en sus memorias,Rusia era el unico pais que producia sus propias armas,sus propios insumos,su propia energia en una imensidad de territorio que daba incluso pavor.(Tambien hacia reseña sobre sus inagotables reservas de tropa y sobre la poderosa maquina de Guerra que montaria con facilidad).Esto nos demuestra la autosuficiencia de Rusia en la Industria y su gran extension dentro de un territorio imenso,contando con innumerables recursos naturales en zonas estrategicas.Definitivamanete la URSS ya no era la Rusia del Zar de hace 20 años.......

4-Como imenso;su territorio,sus reservas en soldados eran grandes,y cuando los rusos estuvieron en poder de disponer de ellas,los alemanes no pudieron evitar esta desventaja.

5-LA AYUDA ANGLOAMERICANA,en lo que he podido leer ninguno menciona los abastecimientos angloamericanos de toda indole,que hizo que los rusos lograran soportar 2 años de Guerra a la imbatible y todopoderosa Wehrmacht.Definitivamente si los americanos o ingleses no ayudaban desde el inicio a los rusos,estos se desplomaban tras los primeros golpes de 1941 o durante la invasion del Caucaso por el Heer aleman en 1942 y que termino con un desastre militar de formas ecumenicas para Alemania en Febrero de 1943.

En fin se pueden enumerar muchas mas,pero estas fueron las principales.saludos

P.S:He leido a algunos comunistas decir que los rusos resistieron por su ideologia,vaya desinformacion,por favor,por no decir otra cosa mas adecuada.

[Mauricio]

1-Es verdad que el pueblo ruso sufrio el yugo de las 4 secciones de Eitzangruppen SS formado por lituanos,polacos,eslovacos,etc,y algunas unidades de la Policia,SD,etc.Que yo sepa ni siquiera las Waffen SS colaboraron en estas masacres deliberadas y gratuitas.

Veamos a Babi Yar:

Höherer SS- und Polizeiführer SS-Obergruppenführer Friedrich Jeckeln dirigiendo la masacre, con ayuda del comandante del Einsatzgruppe C, SS-Brigadeführer Dr Otto Rasch y del comandante del Sonderkommando 4a, SS-Standartenführer Paul Blobel. Todos Alemanes, todos oficiales de la SS.

La eliminación en gran medida llevada a cabo por el Sonderkommando 4a, la 3º compañía de las Waffen-SS Batallion zur besonderen Verfügung, y un pelotón del 9º Polizeibatallion. También estuvieron presentes oficiales de los 45º (comandado por el Mayor Besser) y 305º Batallones del Polizeiregiment Süd. Los refuerzos si que fueron Ucranianos, pero la mayoría de los HdP cometiendo el matarile eran Alemanes y de la SS.

Y la evidencia de masacres cometidas por la propia Whermacht son avasallantes. En la URSS y en muchos otros territorios. Y desde el principio hasta el final.

Polonia: más de 500 pueblos y villas arrasadas. Por no hablar de las múltiples y bien documentadas instancias de masacres de soldados Polacos en campos de prisioneros de guerra Alemanes. Śladów, Ciepielów, Zambrów... en cada caso entre 200 y 300 ejecutados, de modo brutal y mas o menos por deporte.

Campaña de Francia: ¿Suena Vinkt? 86 civiles usados de escudos humanos y luego, cuando ya no eran útiles, todos ejecutados.

Veamos algunas de las perlas de la campaña de los Balcanes:

22 de Abril, 1941: 36 ejecutados en Panchevo, Serbia.
20 de Julio, 1941: masacre en Chachak.
30 de Septiembre: 1000 ejecutados en Shabac, Serbia.
Octubre de 1941: más de 1200 ejecutados en Machva.

Vamos hombre, tanto las SS como la Whermacht hicieron de las sangrías una cosa cotidiana. Y en Rusia más que en cualquier otro lado.

[Witzig]

LA AYUDA ANGLOAMERICANA

Si pero esa ayuda en el 41 fue irrisoria, y los soviet pudieron parar el golpe de Barbarroja.
Yo sigo pensando que si moscu no cayo en el 41 fue por desviar tropas a ucrania. La cual caería más tarde por si sola.

[Sturmabteilung665]

Se vee que has vistos bastantes peliculas americanas o del holocausto.

Soldados de la Wehrmacht masacrando civiles...........

Si hay fotos de ejecuciones,esas eran de partisanos o "patriotas".(habia una orden especial para los soldados con respecto a los partisanos o saboteadores).
Las matanzas de pueblo y eso las hacia la SS y SD.
La unica accion(solo una vez)en donde un peloton de la Wehrmacht participo en un fusilamiento de civiles en Ucrania esta registrada en el Libro "Stalingrado" de Anthony Beevor.Sus Oficiales sancionaban incluso a los soldados que asistian a las matanzas con camaras fotograficas,si no sabes .
Ahora si lloras;porque los partisanos fueron ajusticiados por soldados alemanes,bueno estos hombres estaban armados y mataban soldados alemanes,asi como les infringian perdidas grandes,por logica,estos han debido recibir una sancion capital.Creo que todo Ejercito de Tierra de antes y de hoy usa esa politica,sino que lo digan los americanos en Irak.
Segundo,los soldados de Heer aleman no arrasaban villas,violaban,etc,etc,eso lo vees en las peliculas que los gringos te han enseñado para que lo veas.
Tercero,yo no cubro a las SS en actos criminales,asi como pienso que nadie en este foro protege los crimenes de los angloamericanos contra soldados y civiles alemanes en Europa(los bombardeos criminales a Europa entre los años 1941-1945)y las violaciones,matanzas,atrocidades de la soldadezca bolchevique sobre poblacion civil en Polonia,el sudeste de Europa durante su avance arrollador en 1944.

Asi que amigo no por el hecho de vivir en la tierra de las oportunidades y sueños,aprendas a tener una vision totalmente errada que los americanos tuvieron y tienen(por pura ignorancia)sobre los paises del Eje durante la Segunda Guerra.
saludos

[Sturmabteilung665]

LA AYUDA ANGLOAMERICANA

Si pero esa ayuda en el 41 fue irrisoria, y los soviet pudieron parar el golpe de Barbarroja.
Yo sigo pensando que si moscu no cayo en el 41 fue por desviar tropas a ucrania. La cual caería más tarde por si sola.

Si vieras el volumen de provisiones que le llego a los bolcheviques te vas a quedar con la boca abierta.Informate mas o al menos dignate a revisar tus fuentes sobre el tema,si los tienes;y no sigas cegado de que los rusos pudieron ganar la Guerra sin ayuda angloamericana.Documentate mas,por favor...........

[General von X]

Fuentes sobre la Cooperacion entre el Heer y el aparato SS/SD en crimenes de guerra:





Dieter Pohl; Die Wehrmacht und der Mord an den Juden in den besetzten sowjetischen Gebieten, en: Wolf Kaiser (Hrsg.), Täter im Vernichtungskrieg. Der Überfall auf die Sowjetunion und der Völkermord an den Juden (Berlin/München 2002), pp. 39-54

Dieter Pohl; Das deutsche Militär und die Verbrechen an den Juden im Zweiten Weltkrieg, en: Clemens Vollnhals (Hrsg.) Wehrmacht-Verbrechen-Widerstand. Vier Beiträge zum nationalsozialistischen Weltanschauungskrieg. (Dresden 2003), pp. 45-61

Dieter Pohl; Die Kooperation zwischen Heer, SS und Polizei in den besetzten Gebieten, en: Christian Hartmann / Johannes Hürter / Ulrike Jureit (Hrsg.), Verbrechen der Wehrmacht. Eine Bilanz (München 2005), pp. 107-116

Dieter Pohl; Schauplatz Ukraine: Der Massenmord an den Juden im Militärverwaltungsgebiet und im Reichskommissariat 1941-1943, en: Norbert Frei, Sybille Steinbacher, Bernd C. Wagner (Hrsg.), Ausbeutung, Vernichtung, Öffentlichkeit. Neue Studien zur nationalsozialistischen Lagerpolitik (München 2000), pp. 135-173

Etc...

La bibliografia es inmensa.

[Mauricio]

Se vee que has vistos bastantes peliculas americanas o del holocausto.

Típico del novato desagradable: entrar descalificando. Pues bien, serás tratado de modo acorde.

Soldados de la Wehrmacht masacrando civiles...........

Si, en repetidas ocasiones y más que documentado.

Lo que te puse es la punta de iceberg. Solamente porque ignoras lo ocurrido, porque desafía los supuestos sobre los que tu sesgada cosmovisión se sostiene y no quieres que esto sea así, no significa que tus deseos sean realidad.

Consejo gratuito: lee más. No hay nada más patético que llegar sin invitación a una discusión seria y hacer un alarde de ignorancia mientras encima tienes la concha y desparpajo de asumir que el resto es de tu mismo pobre nivel.

Si hay fotos de ejecuciones,esas eran de partisanos o "patriotas".(habia una orden especial para los soldados con respecto a los partisanos o saboteadores).

Bonita manera de hacer que el pez se muerda la cola. Pero resulta que no, que no eran "partisanos", que los cientos de mujeres y niños desarmados que fueron víctimas de estas atrocidades no estaban armados y que el Heer se pasó sus obligaciones por el forro.

La unica accion(solo una vez)en donde un peloton de la Wehrmacht participo en un fusilamiento de civiles en Ucrania esta registrada en el Libro "Stalingrado" de Anthony Beevor.

Entiendo. Ese es el único librito que alguna vez en tu vida leístes y ahora quieres que su contenido se ajuste a tus deseos.

sino que lo digan los americanos en Irak.

¡Empate!

Comentario totalmente fuera de lugar, pero cualquier cosa con tal de marear la perdíz.

Segundo,los soldados de Heer aleman no arrasaban villas,violaban,etc,etc,eso lo vees en las peliculas que los gringos te han enseñado para que lo veas.

Hijito, tu llegastes aquí antes de ayer. No sabes quién es quién es este foro. Deberías haberte tomado un mes para darte una idea de quiénes vienen a hablar paja e idioteces como tu haces, o quienes hablan después de haberse documentado.

Tercero,yo no cubro a las SS en actos criminales,asi como pienso que nadie en este foro protege los crimenes de los angloamericanos contra soldados y civiles alemanes en Europa(los bombardeos criminales a Europa entre los años 1941-1945)y las violaciones,matanzas,atrocidades de la soldadezca bolchevique sobre poblacion civil en Polonia,el sudeste de Europa durante su avance arrollador en 1944.

Se te está notando lo nazi más y más mientras sigues hablando. Aquí ya apesta... y viene de tu esquina.

Ya te dejé ejemplos específicos, con fechas, de masacres en que la Wehrmacht vió sus asquerosas manitas llenas de sangre. Hay más. Hay muchas más:

El Instituto de Investigación Social de Hamburgo (Hamburger Institut für Sozialforschung) ha tenido una exhibición llamada Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941 bis 1944 (Dimensiones de la Guerra de Aniquilación 1941-1944) que ha sido visitada por literalmente MILLONES DE PERSONAS, donde se demuestra que la pureza de armas del Heer es un mito. Y lávate la boquita antes de venir a descalificar, porque esta no es una película, ni es una fuente sesgada de los "ignorantes" de la Tierra de la Libertad.

Para que te desahueves un poco: http://www.verbrechen-der-wehrmacht.de/pdf/vdw_en.pdf

Veamos algunas citas de este documento:

Without the cooperation of the Whermacht, however, the Einsatzgruppen and the units of Higher SS and Police Leaders would have been unable to realize the mass murder of the Jewish population of the Soviet Union. The Whermacht established military administration headquarters in the field and in towns and villages.
...

All such Whermacht headquarters were charged with registering the Jewish population of the region, forcing Jewish inhabitants to wear a readily visible mark on their clothing, and concentrating Jews in ghettos. Besides implementing these anti-Jewish measures, Wehrmacht units were also involved in executions. Numerous commanding officers expressly legitimated the mass murder of Soviet Jews in their daily orders.
Members of the military administrations in the occupied Soviet territories also filled their coffers with the property of those murdered by confiscating it, in agreement with the Wirtsschaftsstab Ost, as "Jewish Property". In their reports, the Einsatzgruppen repeatedly emphasized the smooth and unhesitating cooperation with various levels of the Wehrmacht.

"La única masacre" y el librito de Beever, eh?

[martin2]

fuera trampillas con las traducciones y leed directamente en alemán, Mauricio, General_Y, etc, etc. Independientemente que ninguna guerra es limpia, Pohl se guarda muy bien de asociar 'directamente' las Vernichtungen (aniquilación, matanzas) con la Wehrmacht; otra cosa muy distinta es hacer la vista gorda en determinadas situaciones = verbrechen.

¿Comentamos los documentos de la epoca del pdf?; habiendomelo leido por encima, opino que la Wehrmacht (y no Whermacht, joder no saben ni traducir) sale relativamente bien parada.

Saludos

[Mauricio]

fuera trampillas con las traducciones y leed directamente en alemán, Mauricio, General_Y, etc, etc.

No hay trampillas porque no lo traduje yo. Uso el documento producido por el Instituto y las citas son textuales. Además, no hablo Alemán, ni tengo interés alguno en aprenderlo.

¿Comentamos los documentos de la epoca del pdf?; habiendomelo leido por encima, opino que la Wehrmacht (y no Whermacht, joder no saben ni traducir) sale relativamente bien parada.

El error de ortografía es mío. El PDF está protegido y no me permite copiar y pegar. Tuve que copiarlo a mano y estoy en oscuras escribiendo desde el inadecuado teclado de mi laptop.

Ahora... ¿Es en serio esto de que la Wehrmacht sale bien parada? Yo diría que no. Aquí no se habla de crímenes de omisión, ni de hacer la vista gorda, sino de comisión y participación activa, de motu propio y con ensañamiento.

Lo especial es que lo narrado en el documento es casi accesorio. Solamente con las atrocidades cometidas en la campaña de Francia y los Balcanes basta y sobra para tirar por la borda cualquier noción de que estos fulanos eran Monjas Carmelitas.

[japa]

No sé por qué os molestais: a los trolls no hay que darles conversación, y punto.

[Pavlov]

Todo el mundo sabe que los rusos son malos y los alemanes buenos lo que pasa es que todos menos nosotros dos estais cegados por la historia normal y no sabes la verdadera historia que se esconde por el complot judeomasónico bolchevique (ni que decir tiene que no trato de ser sarcastico)

Como siempre japa el mas acertado, es una lastima que cada poco se desvien los post interesantes a cuestiones de este tipo y no nos dejen seguir aprendiendo a los que realmente nos interesan.

Un saludo para todos los que tienen dos dedos de frente